Turbo vs. N/A: Die große Handlingfrage

Diskutiere Turbo vs. N/A: Die große Handlingfrage im Motor-Tuning - Mechanisch Forum im Bereich Motor & Soundtuning; hallo, Ich schlage mich nun schon eine ganze weile mit einer schwierigen "glaubensfrage" herum, nämlich, welches Motorkonzept das geeignetere für...

MindKiller

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hallo,

Ich schlage mich nun schon eine ganze weile mit einer schwierigen "glaubensfrage" herum, nämlich, welches Motorkonzept das geeignetere für verschiedene Rennsituationen wäre.

Da ich noch nie turbogeladene Fahrzeuge gefahren bin, weiß ich keinen vergleichsmaßstab zu setzen, inwieweit sich das handling, insbesondere auf kurvenreichen strecken ändert.

Beispiel: Gehen wir davon aus, wir fahren einen Toyota AE86. Dieser hat ein leergewicht von 930Kg, bei einer Leistung von 110 PS bei ca 105NM drehmoment aus einem 1,6 Liter 4A-GE Triebwerk.

Gehen wir von dieser Plattform aus und tunen wir auf Turbo hin, so haben wir, sagen wir, bei 3000-4000RPM den Turbokick, ziehen tun wir bis 7000-8000RPMs.
bei 200PS und ca.250NM Drehmoment

Gegen

Saugmotortuning durch kompressionsdruckerhöhung und diverses, wodurch wir auf gleiche 200PS kommen, allerdings bei einer Motorredline von 9000-10500RPMs und ca 190 NM drehmoment.

Ihr seht, der turbo hat mehr drehmoment, der sauger holt es aus der drehzahl, was abere sagt das über das Fahrverhalten respektive Potenzial für kurvenreiche strecken aus?
und welches Konzept wäre beispielsweise für den driftsport geeignet? braucht man da eher drehzahl, oder eher Drehmoment?

Bitte helft mir da, ich häng schon seit monaten an diesem Szenario und weiß keine antwort darauf

danke

mind
 

BMW for live

EHRENMOD
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also :

Zum Driften:

Es ist am besten mit viel Power und vorallem Drehmoment, aber die sollte schon früh da sein, also der Turbo sollte seinen Dampf schon bei mittleren Drehzahlen haben.
Da kann man über Turbo oder Sauger geteilter Meinung sein. Denn wenn ich drifte, habe ich nicht immer volle Drehzahl, und wenn ich am Ende aufs Gas steig, dann kommt beim Turbo halt eher was als beim Sauger.

Zur Kurve:

Also, der Sauger spricht halt direkter an, aber wenn du beschleunigst, vorallem aus einer engen Kurve, dann dauert es halt, bis die Drehzahl da ist. Der Turbo braucht auch ne Zeit, aber dürfte schneller sein.

Allgemein:

Der Sauger dürfte halt direkter ansprechen, brauch aber immer Drehzahl,
wenn der unter 6000 fällt, ist halt nimmer viel los. Und du müsstest fast ein kürzeres Getriebe nehmen, um die Drehzahlen vernünftig erreichen zu können.
Außerdem wäre ein solches Saugmotortuning so was von Teuer, da is der Turbo wesentlich günstiger. Der Turbo hat vorallem mehr Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, und kann eine wesentlich höhere Spitzenleistung erreichen, hat aber den Nachteil, dass der Turbo seine volle Power erst spät erreicht. Ein Turbo braucht halt auch immer Gedenksekunde, bis Power da ist.

Fazit:

Also es kommt auf den Verwendungszweck an, bin ich ein Fan von Saugmotoren und fahre kurvige Strecken mit viel Wechselgas, dann baue ich mir ein kurzes Getrieb ein ein Saugmotortuning und habe spaß. Fahre ich normal auf der Autobahn, ist denk ich der Turbo besser geeignet, da er ein höheres Drehmoment hat und Power schon ab mittleren Drehzahlen liefert.
Beim Drift kann man geteilter Meinung sein, wobei diese Auto zum Drift sicher nicht geeignet ist, da er einfach eine zu kleine Maschine hat, da fehlt Drehmoment.
Jedoch würde ich zum Turbo tendieren, da er wesentlich günstiger ist und ,mehr Drehmoment bietet. Aber es muss jeder selbst entscheiden
 
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Legendenkiller

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Wichtig beim Turbo ist auch, dass man die Abstimmung von Zündung, Benzin und Turbo so hinbekommt, dass man ein halbwegs sanftes Einsetzen des Turbos hat. Wenn mitten in der Kurve plötzlich 100-150 NM mehr anliegen, ist das weden für Drift noch für Landstrasse gut. Wenn man das vernünftig hinbekommt, spricht nichts mehr gegen einen Turbo, da er für extreme Leistungssteigerung günstiger ist und das breitere, nutzbare Drehzahlband liefert.
 

GTX

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BMW for live hat soweit recht. Aber da du driften willst ist ein Turbo sehr diffizil zu fahren. Da man beim Driften mit Gasstössen arbeitet kann es beim Turbo passieren das du unter die Drehzahl fällst die der Turbo zum Druckaufbau braucht. Ergebnis : Die Hinterräder bekommen wieder Gripp und das Heck schlägt in die andere Richtung. Sieht dann nicht besonders professionell aus. Das Einzige was dir beim Turbo hilft ist Linksbremsen damit du mit dem rechten Fuss den Motor auf Drehzahl hälst um den Ladedruck zu halten. Musst du aber eine Weile üben ist nicht ganz einfach.

Der Sauger hat den Vorteil das du im kleinen Gang oder mit kurzer Übersetzung relativ schnell auf Drehzahl und bei den Gasstössen eigentlich nie in den Bereich kommst wo dir das Drehmoment ausgeht weil du ja sowieso weit über dem maximalen Drehmoment drehst. Und bei dem Gewicht das der AE 86 mit sich rumschleppt langt das allemal. So gesehen ist der Sauger auf Slalomkursen und Strecken mit vielen engen Kurven und Spitzkehren das "harmonischere" Triebwerk. Der Turbo ist mehr für Langstreckenrennen geeignet weil die Leistung relativ konstant abgegeben werden muss aber dafür nicht so hoch dreht wie der Sauger bei gleicher Leistung.

Das Einzige wo ich BMW for live wiedersprechen muss ist das der Sauger ein schmaleres Drehzahlband zur Verfügung hat als ein Turbo. Die Sache verhällt sich genau anders herum.

Wichtig bei beiden Varianten ist wann das maximale Drehmoment anliegt.

Übrigens: Hatte der AE 86 nicht 124 PS serienmässig ?? Die sind bei vielen nationalen Rallyes verheizt worden. Wir hatten manchmal bis zu 10 Stück in der Klasse. Mittlerweile was selteneres.
 

BMW for live

EHRENMOD
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@GTX

Dass mit dem Drehzahlband bezog sich auf die Leistungsabgabe, die der Turbo schon viel früher bietet als der Sauger. Der Turbo zieht von unten raus ja schon, den Sauger muss ich erst auf min über 6000 bringen, dass was geht. War blöd geschrieben ich weis :D
 

Legendenkiller

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Da muss ich wiedersprechen, wenn ein Turbo bei 3000 U/min vollen Druck bietet, dann hält der den auch bis zur Redline und damit über diesen gesamten Bereich ein hohes Drehmoment, welches im Prinzip eine Gerade parallel zur x-Achse ist.
Ein Saugmotor dagegen hat ein immer weiter ansteigendes Drehmoment, und bei hochgezüchteten Saugern steigt es extrem steil. Die einziges mir bekannte Ausnahme sind die SR16VE und SR20VE von Nissan, welche ein recht hohe Leistung mit trotzdem flacher (nicht steil aber hoch) Drehmomentkurve bieten.

Und zum Thema driften, in der japanischen Drift-Meisterschaft (D1-Grand-Prix und FormulaD) fahren fast nur Turbos, auch in Ami-Land sind die japanischen Turbo-Coupes beliebt Drifter, wobei da in letzter Zeit auch ein paar Muscle-Cars mitspielen.
 

GTX

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@ Legendenkiller: stimmt das der Turbo seine Leistung früher abgibt. Aber wenn das Wastegate öffnet verliert er schlagartig an Leistung. Beim Sauger fällt das Drehmoment nicht so steil ab wie beim Turbo. Deswegen hat der Sauger das breitere Drehzahlband.

Die heutigen WRC Autos drehen alle " nur" bis ca 7000 1/ min. Leistung liegt erst bei ca 4000 an. Die Fahrzeuge der Junior WM ( 1600er Sauger mit bis zu 250 PS ) drehen bis ca 10 000 1/min. Leistung liegt hier bei ca 4500 bis 5000 an. Das habe ich mit Drehzahlband gemeint. Natürlich fällt die Drehmomentkurve auch bei den Saugern ab, aber eben nicht so steil wie beim Turbo. ( wie gesagt bei getunten Motoren, war auch die Eingangsfrage )

Da die Drehmomentkurve beim Sauger nicht so extrem steil ansteigt und nach dem Erreichen des max Drehmoments nicht so krass abstürzt ist er harmonischer zu fahren. In einem anderen Thread war auch die Rede von Kompressor kombiniert mit Turbo. Das macht man um den Motor fahrbarer zu machen und das Drehzahlband mit der zur Verfügung stehenden Leistung zu vergrössern.

Wie sagte Walter Röhrl so schön bei der Vorstellung des Gruppe B Audi S1 Quattro:
"Das Ding ist so schnell das du mit dem Denken nicht mehr hinterherkommst, den musst du intuitiv fahren."
Gemeint war die plötzliche Leistungsexplosion des Motors beim Gasgeben.

Habe bei TTE gearbeitet und war in der glücklichen Lage den Toyota Celica fahren zu dürfen, kein Vergleich zu dem Serienpendant. Man kann einen Serienturbo nicht mit einem getunten Turbo vergleichen, ist eine ganz andere Liga.
 

BMW for live

EHRENMOD
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Naja, wenn dass Wastegate aufgeht, solltest du ja auch Zwischengas geben, dann ist das Problem einigermaßen behoben.

Ich glaube nicht, wenn der Motor 10000 upm macht, dass bei 4500 upm schon viel Leistung da ist. Die haben solche Steuerzeiten da kommt erst was oberhalb 6000-6500 upm.
 

GTX

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BMW for live schrieb:
Naja, wenn dass Wastegate aufgeht, solltest du ja auch Zwischengas geben, dann ist das Problem einigermaßen behoben.

.......oder in den nächsten Gang schalten ;)

Bei der Gruppe A Celica hatte ich beim ersten Mal Probleme mit dem Schalten nachzukommen. Volle Pulle ab 5000 und ( wirkte wie ein Bremsfallschirm ) bei ca 7300 war Schluss mit lustig. Die Nickbewegungen meines Kopfes dabei müssen belustigend auf die anderen Verkehrsteilnehmer gewirkt haben. :D Nachdem ich rausbekommen habe das Schalten ohne Kupplung schneller geht war es dann ok.
 

Legendenkiller

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Wenn das Wastegate aufgeht, was übrigends ein langsamer Prozess ist, verliert man keine Leistung! Das Ding ist dazu da die Leistung auf einem bestimmten Niveau zu halten, weil die Turbine sonst ewig weiter beschleunigen würde und irgendein ein Teil aufgeben würde, egal ob im Motor oder Turbo.
Das Wastegate ist ein Ventil, welches abhängig vom Druck zwischen Turbo und Drosselklappe mehr oder weniger öffnet. Steigt der Druck -> öffnet das Ventil weiter, dadurch werden mehr Abgase an der Turbine vorbei geleitet und dadurch sinkt der Druck theoretisch wieder, aber durch den sinkenden Druck wird ja auch das Wastegate wieder geschlossen. Daher ergibt sich ein Gleichgewicht zwischen Wastegatestellung und Druck.
Und dann gibt es noch dies Boostcontroller, eagl nach welchen Prinzip sie arbeiten, im Endeffekt ändern sie alle den Druck, den das Wastegate sieht. Wenn zum Thema Boostcontroller noch Fragen bestehen kann ich da sicherlich auch noch was sagen, aber betrifft eigentlich nicht mehr diesen Thread, oder?
 

BMW for live

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Dass blow off öffnet, damit der Turbo beim Schalten,wo ich vom Gas gehen muss, auf Drehzahl bleibt,um den Effekt noch zu verstärken, kann ich beim Herunterschalten einen kurzen Gasstoss geben. Es öffnet natürlich auch, wenn der Ladedruck zu hoch wird.
 
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Legendenkiller

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Also ich glaub jetzt verwechselt ihr Wastegate mit Blow-off-Ventil. Letzteres entlässt Überdruck aus dem Bereich zwischen Turbo und Drosselklappe, wenn diese geschlossen ist. Und wenn du genug Zeit hast um einen Gasstoss zu geben beim schalten, schaltest du zu langsam. Ausserdem, wenn ich auf maximale Beschleunigung fahren, also 1/4-Meile, dann nehm ich zwischen Start und Ziel den Fuss nicht vom Gas ("Flat-Foot-Shifting"), dann sollte man aber schnell und trotzdem exakt schalten.
 

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sorry, ja blow off und Wastegate, habe ich jetzt verwechselt

Ich sprach ja nicht vom Rennen sondern vom Alltag, und da sollte ich beim runterschalten Zwischengas geben, denn sonst ruckts wie der Teufel, wenn ich beim M3 vom 3. in den 2. schalte, bei Flotter Gangart, muss ich Zwischengas geben.
 

GTX

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Ich habe vom Wastegate gesprochen da bei Vollgas. Und wenn ich in meiner Lehrzeit richtig aufgepasst habe geht das nur bei voll geöffneter Drosselklappe. Ist zwar schon ein paar tage her, aber daran dürfte sich bis heute nichts geändert haben ;)
 

Legendenkiller

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Ah ok, ich hab des "herunter" überlesen. Da muss ich dir recht geben, wobei ich damit nicht so dass Problem hab, da ich auf der Landstrasse komplett im 4. bleiben kann. Mein Turbo bringt im 4. von 70 - 200 km/h mehr als genug Druck, um schaltfaul und trotzdem schnell zu fahren.
 

BMW for live

EHRENMOD
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setzten wir unsere Diskussion im Chat fort ?
ja, ich kann auch im 6. so ziemlich alles abdecken, aber um flott voranzukommen muss man fleißig schalten :D
 

GTX

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@BMW for live: Die Eingangsfrage war aber auf hochgezüchtete Motoren bezogen wenn ich das richtig mitbekommen habe. Seit wann hat der M3 Turbo ?? Oder hast du nachgerüstet ?
 

BMW for live

EHRENMOD
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Derm M3 hat keinen Turbo, aber ich besitze eben noch einen 2002 Turbo :D
und da merkt man den Turbo
 

GTX

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2002 turbo ?????? goil !!!!!!!!!!

Merkt man vor allen Dingen auf nasser Strasse :D Hatte mal nen 2002er. Leider ohne Turbo. Die ollen Turbos waren ja noch ziemlich rauhe Gesellen. Die heutigen sind wesentlich einfacher zu fahren.
 
Thema:

Turbo vs. N/A: Die große Handlingfrage

Sucheingaben

na kein turbo

,

drifter turbo oder sauger

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