Neuer Prius - Die Zukunft ist jetzt

Diskutiere Neuer Prius - Die Zukunft ist jetzt im Toyota Prius Forum im Bereich Toyota; Da Daihatsu ja eigentlich zu Toyota gehört ist ein vergleich relativ. Ich meine der Cuore fällt in Japan auch unter die steuerlich begünstigten...
DevilX

DevilX

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Da Daihatsu ja eigentlich zu Toyota gehört ist ein vergleich relativ. Ich meine der Cuore fällt in Japan auch unter die steuerlich begünstigten Kei-Cars. Was im Heimatland wieder völlig neue Bedingungen für eine Überlegung ob man nun einen Prius oder Cuore fahren soll schafft.

Hier in Deutschland würde "ich" mich Dicki anschließen und den Prius wählen.
 
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tobixx

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Ich stell mir unter dem Werbeslogan "Emmisionsfreies Bewegen in der Stadt" was anderes vor, als das mal der E-Motor kurz anläuft und die restliche Zeit als unnützer Balast mitgeschlept wird.
Könnte auch daran liegen, dass man sich das Konzept nicht wirklich angeschaut hat...
Was genau stellst du dir denn vor?


Ich will ja das Konzept nicht schlechtreden, nur ist das eine Verarsche der Kunden.
Wie? Der wird doch wohl das Auto probefahren und dann entscheiden, ob er sich verarscht vorkommt...
So ganz unbeliebt scheinen die Autos ja nicht zu sein.
 
Smilingsteffen

Smilingsteffen

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Aber was Deinen Cuore angeht, Nebenjob bei Daihatsu ?
Die von Dir genanten 4,4 Liter sind EU-Drittelmix und ganz sicher kein realer Fahrtest, die 7 Liter des Prius sind irgendein Fahrtest und nicht der mit dem Cuore vergleichbarer EU-Mix, der liegt beim Prius bei 4,3 Liter.
;-) beide stoßen 104gCO2/km aus

nein ich habe keinen Nebenjob da, im Gegenteil ich neige zu einem deutschen Hersteller meiner Heimatstadt...
Ich bin nur mal die Verbrauchstabellen von DAT durchgegangen und mir sind die eklatanten Verbrauchsunterschiede zwischen Fahrzeugen der gleichen Klasse aufgefallen. Ich habe mir nur gedacht warum solche Werte nicht auch bei Fox, Agila und CO möglich sind. Und es ging mir darum das mal zu nennen, dass es für wenig Geld auch heute schon möglich ist, Umweltschonend mobil zu sein.
Die Verbraucher bestimmen doch was angeboten wird. Wenn ein Auto gekauft wird das am wenigsten verbraucht, werden weitere gebaut die noch weniger verbrauchen u.s.w....
 
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Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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... sind die eklatanten Verbrauchsunterschiede zwischen Fahrzeugen der gleichen Klasse aufgefallen. Ich habe mir nur gedacht warum solche Werte nicht auch bei Fox, Agila und CO möglich sind.

An der Möglichkeit zum Bau sehe ich kaum Probleme

Und es ging mir darum das mal zu nennen, dass es für wenig Geld auch heute schon möglich ist, ...

Die Möglichkeit besteht schon immer, interessiert nur keinen, auch heute noch nicht.

... Umweltschonend mobil zu sein.

"umweltschonend" oder "während der Nutzung als KFZ kontoschonend", das ist ein erheblicher Unterschied.

Der Prius ist ausschließlich kontoschonend für den Menschen, der "in der Mitte" des gesamten Umweltprozesses eines Fahrzeugs sitzt, ansonsten ist der Prius das so ziemlich umweltbelastende, was man momentan überhaupt für Geld kaufen kann.


Die Verbraucher bestimmen doch was angeboten wird.

Genau das ist es aber doch.
Der Verbraucher kauft kein verbrauchsarmes Auto, sondern ein seinem Einkommen entsprechend maximal starkes, großes, mit viel Ausstattung versehenes Fahrzeug, was dann und erst dann an letzter Stelle wenig bis garnichts verbrauchen soll.


Wenn ein Auto gekauft wird das am wenigsten verbraucht, werden weitere gebaut die noch weniger verbrauchen u.s.w....
Richtig, der Hersteller baut die Fahrzeuge, die er auch verkaufen wird weil sie gekauft werden und gekauft werden deutlich mehr Q7 als der A3 mit Spritspartechnik.

Schaue Dir die Zulassungsstatistiken des KBA an, welche Motorisierungen das zugelassen werden. Die verbrauchsärmsten Motorisierungen, also kleinste angebotene Motorisierungen kauft praktisch keiner, die stehen im Prospekt, die senken für den Hersteller den CO2-Durchschnitt, aber gekauft werden die nicht.

Der Deutsche will kein sparsames Auto, der will einen geringen Spritpreis. Es ist so ziemlich völlig egal wieviel ein Auto verbraucht, es ist nur wichtig, dass es bei Bezahlen an der Tanke möglichst nichts kostet.

Deine Argumente sind zwar das, was die Leute reden, aber das was sie tatsächlich handeln ist etwas völlig anderes. Ein Hersteller wird sich immer nach dem Handeln orientieren, denn vom Handel lebt er, nicht vom Reden.;)


Und was das "umweltfreundlich" angeht:
Der Prius ist deutlich umweltschädlicher als der Hummer H2, der in der Stadt auch problemlos mit 30 Litern gefahren werden kann, unter 20 eigentlich garnicht.

Der Hummer ist auch einfachem Stahlblech, wenige Teile und der Motor ist auf 500.000 Kilometer ausgelegt.

Der Prius ist aus vielen Aluteilen und Alu ist extrem energieaufwändig in der Herstellung und im Recyceln. Alu ist aber nicht besser wiederverwendbar als Stahlblech. Der Antrieb des Prius ist extrem aufwändig in der Herstellung, allein der Akku nicht gerade harmlos zu entsorgen, hat der Hummer alles nicht. Der Antrieb des Prius ist auf 160.000 Kilomter ausgelegt, dann muss eine neue Batterie her und die alte entsorgt werden. Auch diese Umweltbelastung entfällt beim Hummer.

Der Hummer H2 hat bereits vom ersten Tag der Produktion einen so gewaltigen Umweltvorteil gegenüber dem Prius, dass auch der nicht unerhebliche Verbrauch dies zu keinem Zeitpunkt nur annähernd kippen kann und dann kommt noch die Entsorgung am Ende oben drauf. Selbst wenn der Hummer permanent mit Vollgas gefahren wird, ist der immer noch deutlich umweltfreundlicher als der Prius, bestätigen auch etliche Studien dazu.

"Umweltfreundlich" wird oft gerne mal verwechselt mit "verbraucht beim Fahren wenig", ist aber was völlig anderes ;)
 
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tobixx

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Und was das "umweltfreundlich" angeht:
Der Prius ist deutlich umweltschädlicher als der Hummer H2, der in der Stadt auch problemlos mit 30 Litern gefahren werden kann, unter 20 eigentlich garnicht.
Täglich grüßt das Murmeltier oder so...
Es vergeht keine einzige Hybriddiskussion, ohne dass das erwähnt wird. Leider viel zu einfach zu widerlegen.
Die Grundlage ist eine Studie einer Marketingfirma aus den USA, die sich CNW nennen.

Der Prius ist aus vielen Aluteilen und Alu
Falsch. Ich würde gerne wissen, wer das den Leuten erzählt hat...
Das war z.B. der Audi A8 oder A2, der Prius definitiv nicht.

ist extrem energieaufwändig in der Herstellung und im Recyceln.
Herstellung richtig, recyceln extrem falsch...


Der Antrieb des Prius ist extrem aufwändig in der Herstellung
Extrem ist Definitionssache, aber schon leicht übertrieben...
Es ist mehr Aufwand als bei einem stinknormalen Benziner. Zum "modernen" Diesel ist es schon weniger Abstand. Spielt aber keine allzu große Rolle, leider ist doch der Verbrauch entscheidend, siehe unten.


allein der Akku nicht gerade harmlos zu entsorgen
Die Entsorgung ist technisch ziemlich simpel und Probleme gibt es damit schon lange nicht mehr.
"Giftig" ist daran auch nichts.
Frag mal ne Firma wie Accurec aus Deutschland, die wissen, wie das geht...

Der Antrieb des Prius ist auf 160.000 Kilomter ausgelegt
Falsch, das hat die Studie, aus der dieser Unsinn stammt aus abstrusen Statistiken und Milchmädchenrechnungen ermittelt.
Ausgelegt ist er, wie jedes andere Auto auch, auf 250.000km.
Was aber nicht heißt, dass das die obere Grenze ist; es sind schon ein paar über 400.000km, bis zu 550.000km (durch einen Unfall beendet) gefahren.


dann muss eine neue Batterie her und die alte entsorgt werden.
Träumt weiter, es ist leider nicht so...
Es gibt schöne Grafiken zur Alterung der Batterien. Die gehen bis über 500.000km und es tut sich beim Innenwiderstand nicht allzu viel...
Meine ist jetzt 101.000km alt und hat Werte wie am ersten Tag.

Der Hummer H2 hat bereits vom ersten Tag der Produktion einen so gewaltigen Umweltvorteil gegenüber dem Prius
Sogar die Quelle für den vorherigen Käse sagt etwas anderes; das wurde auch noch hinzugedichtet.
Der Energiebedarf ist laut Quelle sogar höher, erst durch den tollen Trick mit der Laufleistung hat man das noch hingebogen.

dass auch der nicht unerhebliche Verbrauch dies zu keinem Zeitpunkt nur annähernd kippen kann
Bei der schon erwähnten Studie wäre das auch kaum möglich gewesen, da man den Energieverbrauch durch die Spritverbrennung einfach mal gar nicht berücksichtigt hat, ernsthaft...
Sowas gibt es und wird auch noch von leichtgläubigen Menschen verbreitet.

und dann kommt noch die Entsorgung am Ende oben drauf.
Ich weiß nicht, was sich manche Leute unter "Entsorgung" vorstellen, aber der Energieeinsatz dafür ist minimal und die ganze Aktion liefert äußerst wertvolle Recyclingmetalle zurück.

Selbst wenn der Hummer permanent mit Vollgas gefahren wird, ist der immer noch deutlich umweltfreundlicher als der Prius, bestätigen auch etliche Studien dazu.
Exakt eine, und die ist reichlich schwachsinnig; ein paar Gründe von vielen habe ich schon genannt.
Dadurch, dass sie fast täglich zitiert und dann sogar noch verfälscht wird, werden es auch nicht mehr...

"Umweltfreundlich" wird oft gerne mal verwechselt mit "verbraucht beim Fahren wenig", ist aber was völlig anderes ;)
In Wahrheit ist der Fahrbetrieb für über 3/4 des Energieverbrauchs zuständig, mit Schadstoffen sieht es nicht viel anders aus.
Mus man nicht wissen, lässt sich aber auch herausfinden, wenn man sich ein wenig informiert.

Noch eins: Angeblich ist der Prius auch an der Zerstörung einer Gegend in Kanada, Sudbury Schuld.
Leider sind diese Geschichten auch schon 30 Jahre alt und damals gab es das Auto gar nicht...
 
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Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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Täglich grüßt das Murmeltier oder so...
Es vergeht keine einzige Hybriddiskussion, ohne dass das erwähnt wird. ...
Die Grundlage ist eine Studie einer Marketingfirma aus den USA, die sich CNW nennen.

Deshalb ist sie nicht falsch.

...Leider viel zu einfach zu widerlegen. ...

mach doch mal, bisher wird immer nur geschrieben, dass man es "leicht könnte", nur keiner macht es so richtig.

Falsch. Ich würde gerne wissen, wer das den Leuten erzählt hat...
Das war z.B. der Audi A8 oder A2, der Prius definitiv nicht.

Felgen, Fahrwerksteile, Motor, ..., da sind etliche Kilo Alu drin, die dem Hummer fehlen.
Niemand hat etwas über Alu-Karosserie geschrieben, also nicht auf die Bereiche lenken, wo der Prius kein Alu hat.



Herstellung richtig, recyceln extrem falsch...

Natürlich, Alu benötigt die doppelte Energiemenge zum Einschmelzen und Alu wird nunmal beim Recyceln auch eingeschmolzen.

Extrem ist Definitionssache, aber schon leicht übertrieben...
Es ist mehr Aufwand als bei einem stinknormalen Benziner. Zum "modernen" Diesel ist es schon weniger Abstand. Spielt aber keine allzu große Rolle, leider ist doch der Verbrauch entscheidend, siehe unten.

Auch ein moderner Diesel verfügt nicht über einen zusätzlichen Elektroantrieb mit Motor und Batterie, das ist alles zusätzlich beim Prius vorhanden.

Die Entsorgung ist technisch ziemlich simpel und Probleme gibt es damit schon lange nicht mehr.

Widerspricht doch nicht der gemachten Aussage, ob technisch simpel oder nicht, es ist gegenüber einem nicht-Hybriden zusätzlich notwendig.

"Giftig" ist daran auch nichts.

Seit wann ist Kalilauge "ungiftig" ?

Frag mal ne Firma wie Accurec aus Deutschland, die wissen, wie das geht...

Ich auch und selbst die Entsorgung von Atomsprengköpfen ist technisch simpel und geht ohne Probleme und kann auch in Deutschland durchgeführt werden.

Diese Argumente haben doch keinerlei Aussagekraft.


Falsch, das hat die Studie, aus der dieser Unsinn stammt aus abstrusen Statistiken und Milchmädchenrechnungen ermittelt.
Ausgelegt ist er, wie jedes andere Auto auch, auf 250.000km.
Was aber nicht heißt, dass das die obere Grenze ist; es sind schon ein paar über 400.000km, bis zu 550.000km (durch einen Unfall beendet) gefahren.

Das Fahrzeug selber auf 250.000 Kilometer, für den Elektroantrieb (speziell der Akkusatz) wurde extra in den USA eine Sondergenehmigung beantragt, weil diese vorgeschriebenen 250.000 Kilomter von Toyota eben nicht nachgewiesen werden konnten sondern nur 100.000 Meilen (160.000 Kilometer).

Gleiche Problematik gerade eben bei Mercedes mit seinem BlueTec gewesen, auch hier wurde eine Sonderzulassung erteilt, weil nur 100.000 Meilen nachgewiesen werden konnte.

Und nun rate mal, auf welchen Vergleichsurteil diese Mercedes-Zulassung beruht. ;)
(Toyota hatte sich gerichtlich gegen den Staat Kalifornien wegen dieser geringeren Kilometerauslegung durchgesetzt).



Träumt weiter, es ist leider nicht so...
Es gibt schöne Grafiken zur Alterung der Batterien. Die gehen bis über 500.000km und es tut sich beim Innenwiderstand nicht allzu viel...

Auch hier wieder so eine merkwürdige Argumentation:
NiMH-Akkus haben auch am völligen Ende ihrer Lebensdauer keine Probleme mit dem Innenwiderstand. Der Innenwiderstand steigt mit zunehmender Alterung bei Blei/Säureakkus, aber systembedingt nicht bei NiMH, somit kann man den Innenwiderstand für alles mögliche benutzen, aber keine Aussagekraft über Lebensdauer.


Meine ist jetzt 101.000km alt und hat Werte wie am ersten Tag.

Sollte das wundern ?

Ist ja auch eine Nickel-Metallhydrit Geschichte, die haben bis zum Schluss eine ganze Menge "Werte wie am ersten Tag", danach aber ziemlich schlagartig nicht mehr.

Oder wurden bei Dir Zellen entnommen und der Aufbau der Hydritschicht labortechnisch überprüft?


Sogar die Quelle für den vorherigen Käse sagt etwas anderes; das wurde auch noch hinzugedichtet.

Ich kenne nicht Deine Quelle, aber irgendwo besteht eine Logik, dass eine wesentlich aufwändigere Technik, die auch noch zusätzlich vorhanden ist, irgendwie immer mehr Energie benötigt schon in der Produktion benötigt, als wenn man das alles einfach weglässt.

Diese Logik wird von anderen "Quellen" unabhängig auch zweifelsfrei bestätigt.


Der Energiebedarf ist laut Quelle sogar höher, erst durch den tollen Trick mit der Laufleistung hat man das noch hingebogen.

Nö.

Bei der schon erwähnten Studie wäre das auch kaum möglich gewesen, da man den Energieverbrauch durch die Spritverbrennung einfach mal gar nicht berücksichtigt hat, ernsthaft...

Wie schon geschrieben, kenne Deine Quelle nicht und da mag das vermutbar sein, aber in meinen "Quellen" ist das berücksichtigt mit eingerechnet und kommt zu diesem Ergebnis.

Sowas gibt es und wird auch noch von leichtgläubigen Menschen verbreitet.

Das "über den Daumen Einrechnen eines Verbrauchs" und dann der "wissenschaftliche Nachweis", dass alles nicht stimmt?

Ja, sowas passiert leider


Ich weiß nicht, was sich manche Leute unter "Entsorgung" vorstellen, aber der Energieeinsatz dafür ist minimal und die ganze Aktion liefert äußerst wertvolle Recyclingmetalle zurück.

Meinetwegen, aber irgendwo müssen Energiekosten doch bleiben, entweder rechnet man sie zu der Produktion, also Herstellung oder man rechnet sie zu den Entsorgungskosten, damit zB. aus einem Radträger wieder ein Alublock wird.

Alu benötigt nunmal deutlich mehr Energie in seinem "Lebenskreislauf" gegenüber Stahl und diese Energie muss nunmal eingerechnet werden.

Man kann nicht bei der Ökoberechnung mit Produktionkosten eines Fahrzeugs mit dem fertigen Alu-Blech hinter Hochofen und Walzwerk beginnen und bei der Entsorgung dann vor dem Hochofen aufhören. Irgendwann muss man diese Kosten mit reinrechnen, entweder vorn oder hinten, komplett "vergessen" passt nicht.

Natürlich erhält man beim Recyceln hochwertige Stoffe, allerdings doch nur dann, wenn man diese hochwertigen Stoffe auch erstmal produziert und in das Fahrzeug eingebaut hat. Auch hier wieder die merkwürdige Sichtweise, dass man zB. hochwertiges und wertvolles Nickel aus dem Akku "gewinnen" kann, aber was dieser Nickel bei der Förderung und Produktion für massive Energien und Umweltschäden erstmal erzeugt, dass lässt man der Einfachheit halber einfach weg.

Nickel fällt nicht vom Himmel und ist "einfach da" und bevor man den Nickel aus einem Akku recyceln kann, muss er erstmal dort rein und das kostet und schädigt. Ein Hummer hat das nicht.


Exakt eine, und die ist reichlich schwachsinnig; ein paar Gründe von vielen habe ich schon genannt.
Dadurch, dass sie fast täglich zitiert und dann sogar noch verfälscht wird, werden es auch nicht mehr...

Mag für diese eine stimmen, die kenne ich nicht, die zitiere ich daher auch nicht.

In Wahrheit ist der Fahrbetrieb für über 3/4 des Energieverbrauchs zuständig, mit Schadstoffen sieht es nicht viel anders aus.
Mus man nicht wissen, lässt sich aber auch herausfinden, wenn man sich ein wenig informiert.

Wo denn ?

Dann kläre doch auch mal BWM oder auch Mercedes auf, die haben in ihren Umweltberichten eindeutig nachgewiesen, dass rund 60% des Gesamtenergieverbrauchs in einem durchschnittlichen Fahrzeugleben auf Produktion und Entsorgung gehen. etwa 30% sind Kraftstoff und der Rest "Nebengeschichten" wie Inspektionen, Reparaturen bis runter zur Garagenbeleuchtung.


Noch eins: Angeblich ist der Prius auch an der Zerstörung einer Gegend in Kanada, Sudbury Schuld.
Leider sind diese Geschichten auch schon 30 Jahre alt und damals gab es das Auto gar nicht...
und solche Dinge passieren, wenn man nicht genau liest oder es will.

Es geht um den Nickel in der Prius-Batterie. Diese Studie geht von der benötigten Nickelmenge aller bisher gebauten Prius aus, und hat das ganze auf die notwendige Abbau-Fläche umgerechnet. Diese Fläche entspricht dann ziemlich diesem für den Nickelabbau völlig verwüsteten Fläche in Kanada.

Eine Aussage, dass der Prius-Nickel genau aus diesem Abbaugebiet stammt und daran schuld ist, das ist eine von Dir doch ansonsten so verhasste Zuerfindung.

Aber schon klar, wenn es einem in die Argumentation passt, dann sind solche Ideen (Unterstellungen) schon "legal".

Aber schaue doch mal auch nach Umweltstudien, die nicht Deiner Quelle entstammen: Gutachten zum Zulassungsverfahren in Kalifornien, DIW - Bereich Umweltforschung, ...
 
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tobixx

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Es geht um den Nickel in der Prius-Batterie. Diese Studie geht von der benötigten Nickelmenge aller bisher gebauten Prius aus, und hat das ganze auf die notwendige Abbau-Fläche umgerechnet. Diese Fläche entspricht dann ziemlich diesem für den Nickelabbau völlig verwüsteten Fläche in Kanada.
Hierher kommen die Geschichten zum Nickelabbbau in Sudbury:

http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/Hidden Cost of Driving a Prius Commentary.pdf

Wenn du irgendwelche anderen interessanten Einsichten zu dem Thema hast, gerne, ich würde immer gerne mehr wissen, wenn das möglich ist.


Das ist die Energiekosten-Studie, die zu diesem interessanten Ergebnis kommt und wo auch der Hummer-Vergleich herkommt:

http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/DUST PDF VERSION.pdf

Das wurde von hunderten Menschen mehr oder weniger richtig abgeschrieben und verbreitet. Oft schwer zu erkennen, woher es eigentlich stammte...

Das Hauptproblem ist, dass dort nur der Aufwand für die Gewinnung des Benzins berücksichtigt wurde aber nicht die Verbrennung des Benzins an sich.
Deswegen kommt man auch nur auf solche Ergebnisse.
Wenn man das macht sieht alles ganz anders aus.
Zu den Zahlen in diesem Dokument kann man nicht viel sagen, da es kaum Angaben zu Quellen und Methoden gibt und die Größe "energy cost" in $ schwer mit anderen Zahlen zu vergleichen ist...

Es gab darauf auch viele Reaktionen, z.B. das hier:
Das basiert auf einem im Gegensatz zu CNW nachvollziehbaren Modell für den Energieaufwand in einem Autoleben:

http://www.triplepundit.com/pages/askpablo-time-to-get-a-new-car-002538.php


http://www.pacinst.org/topics/integrity_of_science/case_studies/hummer_versus_prius.html


Natürlich, Alu benötigt die doppelte Energiemenge zum Einschmelzen und Alu wird nunmal beim Recyceln auch eingeschmolzen.
Ich habe mal bei PROBAS nachgeschaut, man braucht für Sekundäralu etwa die dreifache Energie. Allerdings sind die Alubauteile deutlich leichter als entsprechende Stahl/Gusseisenteile.
Das Dichteverhältnis ist ja immerhin 1:3.


Felgen, Fahrwerksteile, Motor, ..., da sind etliche Kilo Alu drin, die dem Hummer fehlen.
Na ok, das ist ja richtig. Allerdings braucht man für einen Hummer insgesamt viel mehr Material. Ich habe auch noch keine einzige Quelle gesehen, die dem Hummer einen niedrigeren Herstellungsaufwand als dem Prius zugeordnet hat.

Nicht mal die genannte Studie, die die Hummer-Prius-Schlagzeile verbreitet hat, andere erst recht nicht, oben sind ja Links.


Seit wann ist Kalilauge "ungiftig" ?
Naja, sie ist ätzend und nicht ungefährlich, aber wenn die Batterie richtig behandelt wird und das Zeug neutralisiert wird hat das keine Bedeutung.

Bevor du mit Atomsprengköpfen anfängst: Was bedeutet denn dein "nicht gerade harmlos zu entsorgen" genau?

Zahlen zum Energieaufwand für Herstellung und Entsorgung kann ich auch anbieten. Sonderlich viel ist es wirklich nicht...

Das Fahrzeug selber auf 250.000 Kilometer, für den Elektroantrieb (speziell der Akkusatz) wurde extra in den USA eine Sondergenehmigung beantragt, weil diese vorgeschriebenen 250.000 Kilomter von Toyota eben nicht nachgewiesen werden konnten sondern nur 100.000 Meilen (160.000 Kilometer).
Gibt es dafür denn irgendeinen Nachweis? Davon habe ich noch nie etwas gehört.
Wie kann es eigentlich dann möglich sein, dass es in einigen Bundesländern 10 Jahre / 160.000 Meilen (!) Garantie auf den Antrieb gibt?

Die oft genannten 100.000 Meilen stammen von hier:

http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/Why 1001000 Miles for Prius.pdf

NiMH-Akkus haben auch am völligen Ende ihrer Lebensdauer keine Probleme mit dem Innenwiderstand. Der Innenwiderstand steigt mit zunehmender Alterung bei Blei/Säureakkus, aber systembedingt nicht bei NiMH, somit kann man den Innenwiderstand für alles mögliche benutzen, aber keine Aussagekraft über Lebensdauer.
Das musst du mal etwas näher erläutern.
Fakt ist: Man hat Diagramme, in denen der Innenwiderstang gegen die Laufleistung aufgetragen ist. Das geht bis über 500.000km und man sieht, dass sich der Innenwiderstand zeitlich ändert.
Über die Kapazität können wir natürlich auch gerne reden, aber die scheint wohl auch bei diversen Uralt-Prius noch auszureichen.
Wenn man sehr große Abstände bei den Laufleistungen vergleicht wird man den Unterschied schon merken.
Aus welchen Gründen sollte ich denn den Akku bei 160.000km schon entsorgen, wenn er seine Arbeit noch macht?

Ich kenne nicht Deine Quelle, aber irgendwo besteht eine Logik, dass eine wesentlich aufwändigere Technik, die auch noch zusätzlich vorhanden ist, irgendwie immer mehr Energie benötigt schon in der Produktion benötigt, als wenn man das alles einfach weglässt.
Gegen die Logik habe ich nicht einzuwenden, allerdings interessiert ausschließlich, ob sich denn der Mehraufwand insgesamt lohnt...

Wie schon geschrieben, kenne Deine Quelle nicht und da mag das vermutbar sein, aber in meinen "Quellen" ist das berücksichtigt mit eingerechnet und kommt zu diesem Ergebnis.
Na, dann zeig mal.

Auch hier wieder die merkwürdige Sichtweise, dass man zB. hochwertiges und wertvolles Nickel aus dem Akku "gewinnen" kann, aber was dieser Nickel bei der Förderung und Produktion für massive Energien und Umweltschäden erstmal erzeugt, dass lässt man der Einfachheit halber einfach weg.
Wer hat es denn weggelassen? Ich nicht, meine Quellen auch nicht...

Dann kläre doch auch mal BWM oder auch Mercedes auf, die haben in ihren Umweltberichten eindeutig nachgewiesen, dass rund 60% des Gesamtenergieverbrauchs in einem durchschnittlichen Fahrzeugleben auf Produktion und Entsorgung gehen. etwa 30% sind Kraftstoff
Ich zitiere mal das Mercedes C-Klasse Umweltzertifikat:

"Für die CO2-Emissionen und auch den Primärenergieverbrauch ist die Nutzungsphase mit einem Anteil von über 86 Prozent dominant"

http://www.mercedes-benz.de/content...ingle-MEDIA.download.tmp/Umweltzertifikat.pdf

Ich habe auch noch was von einer Bilanz eines Hybridprototypen der TU München, zwei Bilanzen von Toyota und noch was von VW zum Lupo 3l.
Die kommen alle auf sehr ähnliche Zahlen.


Aber schaue doch mal auch nach Umweltstudien, die nicht Deiner Quelle entstammen: Gutachten zum Zulassungsverfahren in Kalifornien, DIW - Bereich Umweltforschung, ...
Ich schaue mir gerne alles an, was du mir anbietest. Gesucht habe ich schon selbst eine Menge, aber man kann nicht alles kennen...
 
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Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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"Harmlos" ist bei mir recht knallhart: Regenwasser, in den Garten kippen und vergessen können weil keine Nachteile entstehen. Alles, was bei gleicher Handhabung wie Regenwasser "nicht gut ist", ist nicht mehr harmlos.

Es mag ja chemische Prozesse geben, die eine Flüssigkeit neutralisieren und es mag auch sein, dass diese Prozesse so weit technisch automatisiert und abgesichert sind, dass es mit geringster oder meinetwegen auch ohne jede mögliche Gefahr abläuft und hinterher das Endprodukt in den Garten gekippt werden kann.

Aber 1. Es ist eine Technologie notwenig und die kostet Energie
2. ohne diese Technologie geht nichts.

Einfacher erklärt: Cholera wird nicht harmlos, weil man es behandeln kann. Es ist nur in den Griff zu bekommen, wenn man es auch behandelt und die Zeit zwischen dem Auftreten der Erkrankung und der Gesundung ist auch nicht so neutral wie keine Cholera.

Beim Auto ist es grundsätzlich fatal von "umweltfreundlich" zu reden, wie kann etwas "freundlich" sein, was ausschließlich schädigt und der Unterschied in einer großen oder weniger großen Schädigung besteht?

Ist ein Mensch mit einem Messer freundlicher als einer mit einer Schusswaffe?

Genau das wird aber bei Prius und Co gemacht, da nehme ich irgendwelche Spritspartechniken von BMW mit Start-Stop oder bei VW mit veränderter Aerodynamik nicht heraus.

---

Deine Garantiefestellung, naja, Garantie bedeutet doch nicht, dass kein Schaden eintreten wird, sondern dass die Reparaturkosten bei einem (auch nur bestimmten) Defekt übernommen werden.

Wenn man dadurch mehr Käufer bekommt, dass die Mehrkosten (für die Versicherung) wieder reingespielt werden, dann rechnet sich das doch für alle.

Nebenbei auch noch eine Werbemaßnahme, denn jeder berichtet über die garantierte Zuverlässigkeit, die aber doch garnicht garantiert wird.

Aber wieso nicht Finnland als Beispiel, würde doch noch besser passen, dort ist die gesetzliche Gewährleistung auf die gesamte Nutzungsdauer eines Produktes. Bei Auto bis zur Entsorgung, wann auch immer das sein wird und kein Hersteller hat damit ein Problem.

---

Dann eben die "Besonderheiten" von NiMH-Akkus:
Die haben nunmal keine nenntswerten Alterungsverhalten, die Alterung ist unter normalen Bedingungen nicht großartig messbar. Die Dinger verringern auch ihren Innenwiderstand, aber nur so minimal, dass es praktisch nicht auffällt.

Einzige Alterung ist die sich verringernde Kapazität, bei einer Hybridtechnik im Prius (und andere mit dieser Technik) aber kaum "persönlich" feststellbar, da längst vor Erreichen der Kapazitätsgrenze (Batterie leer) der Verbrenner aufgrund der Fahrsituation zugeschaltet wird.

Eine "Messfahrt" wäre die Dauer des möglichen ausschließlichen E-Betriebs unter immer den gleichen Bedingungen, macht aber keiner weil es völlig praxisfremd ist. In der Praxis ist ein Verlust von 20% Akkukapazität nicht spürbar, wenn ohnehin schon bei 40% Restenergie der Verbrenner zugeschaltet wird.

Woran sollte man auch merken, dass "früher" 40% Restenergie noch vorhanden war und "heute" nach 100.000 Kilometer nur 20% vorhanden sind.

Dass Leute mit dem Prius auch mit dem ersten Akkusatz 500.000 Kilometer schaffen, ist schön, aber auch keine wichtige Aussage.

Akkulebensdauer ist immer eine Aussage über dessen "Pflege", und Alterung bringt hohe Last bei geringen oder auch hohen Temperaturen, Anzahl der Ladezyklen und ein paar Kleinigkeiten.

Benutz man sein Fahrzeug entsprechend, dass nicht diese Nagativmomente auftreten, dann hält der Akku problemlos. Als reiner Stadtwagen mit hohem Akkueinsatz und entsprechend hoher Anzahl an Ladezyklen mit hoher Kapazitätsentnahme dann auch noch ordentlich im Winter oder Hochsommer und man kommt mit Sicherheit nicht nicht auf 300.000 Kilometer.

Der alte 500er Mercedes S-Klasse gilt auch als unkaputtbar, aber ein dynamischer Fahranfänger mit Leistungsgier, Lust am Handschalten der Automatik und Prollnotwendigkeit bei jedem Ampelstart beweist jederzeit auch das Gegenteil.


Grundsätzlich nicht falsch verstehen, ich habe keine Vorbehalte oder Ablehnungen gegen die Hybridtechnik allerdings gegenüber Wissen, dass ein Wagen, der zweifelsohne in einem Gebiet massive Vorteile hat (Verbrauchskosten bei der Nutzung und damit das für mich entscheidende Argument) auomatisch auch "gut" sein soll in allen anderen Bereichen.

In Bereichen, in denen er einfach nicht "gut" sein kann.
Der Prius kann nicht preiswert oder gar umweltfreundlich produziert werden. Das geht nicht wenn deutlich mehr drinn ist, als in anderen Fahrzeugen und dieses "deutlich mehr" auch noch Dinge sind, die von "Umweltfreundlich" viel weiter weg sind, als es ein Verbrennungsmotor es jemals sein kann und nicht mal den Verbrennungsmotor und dessen Produktionsproblematiken ersetzt, sondern auf den noch obenauf kommt. (Produktion und Entsorgung).
 
Smilingsteffen

Smilingsteffen

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Ich habe auch nichts gegen Hybridfahrzeuge, im Gegenteil ich schreibe gerade meine Diplomarbeit auf dem Gebiet.
Wenn man die Umweltfreundlichkeit eines Autos kenntlich machen wollte, müsste man Energie und Recourcenverbrauch bei der Herstellung, beim Betrieb über z.B. 200.000km und beim Recyclen erfassen und in einen Umweltpass aufnehmen.
Alu und Mg brauchen beim ersten gewinnen deutlich mehr Recourcen und Energie, aber beim Recyclen sind sie besser als Stahl. Einmal im Kreislauf sind sie sehr Umweltfreundlich.
Heftig (im negativen Sinn) bei Hybrid und Elektrofahrzeugen sind Kupfer, Cadmium und Nickel hinsichtlich Umweltfreundlichkeit. Genauso wie Solarzellen bei der Herstellung viel Energie verbrauchen. Beides muss eine dementsprechende Zeit in Betrieb sein um gut für die Umwelt zu sein.
In einer Hinsicht sind Hybrid gut: sie ebnen dem Elektrofahrzeug den Weg (Wenn nicht der Elektroantrieb schneller ist)
So viel Aufwand wie beim Vollhybrid lohnt sich also nur, wenn so ein Aufwendiges Fahrzeug für eine größere Lebensdauer und für mehr km als ein herkömmliches Fahrzeug ausgelegt wird. Dann lohnt sich die teurere Anschaffung für den Käufer und der Recourcen und Energieverbrauch für die Umwelt.
 
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tobixx

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"Harmlos" ist bei mir recht knallhart: Regenwasser, in den Garten kippen und vergessen können weil keine Nachteile entstehen. Alles, was bei gleicher Handhabung wie Regenwasser "nicht gut ist", ist nicht mehr harmlos.
Das ist halt leider bei den meisten technischen Produkten so, Bremsflüssigkeit würde ich auch nicht in den Garten kippen.
Vielleicht schaffen wir es ja im nächsten Jahrhundert, biologisch abbaubare Technik zu bauen...

Wenn wir mal bei seltsamen Gedankenspielen bleiben: Geht mit Kalilauge schon wenn man sie nur gut genug verdünnt...
Mit Öl oder Benzin klappt das sicher nicht ;)

Aber 1. Es ist eine Technologie notwenig und die kostet Energie
2. ohne diese Technologie geht nichts.
Das sind jetzt aber wirklich bahnbrechende Feststellungen.
Ein paar Links wären hilfreicher als reihenweise Binsenweisheiten...
Ich habe zum Glück etwas zum Thema "Aufwand für das Batterierecycling".


Beim Auto ist es grundsätzlich fatal von "umweltfreundlich" zu reden, wie kann etwas "freundlich" sein, was ausschließlich schädigt und der Unterschied in einer großen oder weniger großen Schädigung besteht?
Gegen eine solche Ausdruckweise habe ich auch etwas, leider in der Werbung kaum zu vermeiden. VW baut ja auch seit Neuesten Autos, die die Umwelt schonen...

Deine Garantiefestellung, naja, Garantie bedeutet doch nicht, dass kein Schaden eintreten wird, sondern dass die Reparaturkosten bei einem (auch nur bestimmten) Defekt übernommen werden.
Wenn man dadurch mehr Käufer bekommt, dass die Mehrkosten (für die Versicherung) wieder reingespielt werden, dann rechnet sich das doch für alle.
Das ist für eine gewisse Schadstoffklasseneinstufung, die der Prius hat (AT-PZEV) gesetzlich vorgeschrieben. Das Zeug muss so lange halten.
Wenn nicht, wird es bei Millionen Prius teuer für Toyota...


Einzige Alterung ist die sich verringernde Kapazität, bei einer Hybridtechnik im Prius (und andere mit dieser Technik) aber kaum "persönlich" feststellbar, da längst vor Erreichen der Kapazitätsgrenze (Batterie leer) der Verbrenner aufgrund der Fahrsituation zugeschaltet wird.

Eine "Messfahrt" wäre die Dauer des möglichen ausschließlichen E-Betriebs unter immer den gleichen Bedingungen, macht aber keiner weil es völlig praxisfremd ist
Sage ich ja.

Dass Leute mit dem Prius auch mit dem ersten Akkusatz 500.000 Kilometer schaffen, ist schön, aber auch keine wichtige Aussage.

Benutz man sein Fahrzeug entsprechend, dass nicht diese Nagativmomente auftreten, dann hält der Akku problemlos. Als reiner Stadtwagen mit hohem Akkueinsatz und entsprechend hoher Anzahl an Ladezyklen mit hoher Kapazitätsentnahme dann auch noch ordentlich im Winter oder Hochsommer und man kommt mit Sicherheit nicht nicht auf 300.000 Kilometer.
Natürlich richtig, dass die Fahrweise/ das Fahrprofil einen starken Einfluss hat; ich habe aber vergessen zu erwähnen, dass Laufleistungen von 200.000km und mehr im Taxibetrieb erreicht wurden. Das ist eigentlich das Beruhigende ;)

So lange gibt es das Auto auch noch nicht, daher müssen solche Laufleistungen eigentlich aus diesem Bereich kommen. Langstreckenfahrer gibt es unter den Priusfahrern nicht so wahnsinnig viele...

Der "Rekordhalter" mit 550.000km ist aber weniger in der Stadt gefahren. Trotzdem beachtlich.

Das geht nicht wenn deutlich mehr drinn ist, als in anderen Fahrzeugen und dieses "deutlich mehr" auch noch Dinge sind, die von "Umweltfreundlich" viel weiter weg sind, als es ein Verbrennungsmotor es jemals sein kann
Das ist jetzt aber reichlich unkonkret, ein bisschen mehr hätte ich schon erwartet...
Ein paar Zahlen und Quellen wären mir lieber. Ich habe ja ein paar genannt.
 
T

tobixx

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Ich habe auch nichts gegen Hybridfahrzeuge, im Gegenteil ich schreibe gerade meine Diplomarbeit auf dem Gebiet.
Interessant, darf man erfahren, in welche Richtung das geht?

Heftig (im negativen Sinn) bei Hybrid und Elektrofahrzeugen sind Kupfer, Cadmium und Nickel hinsichtlich Umweltfreundlichkeit.
Cadmium hat man ja zum Glück nicht mehr im Einsatz, zumindest nicht bei den Hybridfahrzeugen.
Hast du vielleicht ein paar Quellen zum Thema Batterieherstellung und deren Umweltrelevanz?
Einiges kenne ich schon, aber mehr schadet nie ;)

Dann lohnt sich die teurere Anschaffung für den Käufer und der Recourcen und Energieverbrauch für die Umwelt.
Mal sehen, wie weit ich damit komme. Verkaufen werde ich den Prius wohl nicht mehr ;)
 
Neuseeländer

Neuseeländer

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Der Toyota Prius ist einer der ersten Vertreter einer zukünftigen Auto-Generation mit Stärken und Schwächen. So überzeugend ist das Konzept allerdings nicht, dass ich mir jetzt sofort dieses Auto kaufen würde. Da sind die zukünftigen Planungen, z. B. das diesel-elektrische Konzept mit 4 Elektroachsenmotoren von Vovo schon wesentlich interessanter.

Toyota gebührt aber der Verdienst, das erste Serienauto auf den Markt gebracht zu haben, was auch bezahlbar ist. Auch wenn ich irgendwo gelesen habe, das Toyota mit dem Prius nicht wirklich Gewinn einfährt. Und der Renner ist der Prius trotz der Unterstützung durch die hohen Kraftstoffpreise bis jetzt auch nicht. Der VW Golf z. B. verkauft sich nach wie vor um Größenordnungen besser.

Für jemand wie mich, der im Jahr ca. 12 Tkm bringt der Prius keinen Nutzen, sondern ähnlich wie Diesel-Autos nur für Vielfahrer. Ja, und das Auge kauft auch noch mit. Ein "Männerauto" ist der Prius nicht. Optisch spricht der mich überhaupt nicht an und ein Kauf wäre eine "Vernunftehe". Wahrscheinlich denken da noch mehr so.

Letrztlich ist es zum heutigen Zeitpunkt noch eine Glaubensfrage, in 20-Jahren sind wir alle "Priusianer", auch wenn wir es nicht wollen. Dem Elektroauto, dem echten, gehört die Zukunft und die Hybrid-Autos ebnen den Weg dahin.

Ansonsten hat Dickie nicht unrecht, wenn er die Gesamtumweltbilanz anspricht. Die positive CO2-Bilanz des Prius wird damit wieder relativiert. Sie ist gut, aber nicht so gut, das er die Welt rettet.
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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..., Bremsflüssigkeit würde ich auch nicht in den Garten kippen.
Vielleicht schaffen wir es ja im nächsten Jahrhundert, biologisch abbaubare Technik zu bauen...

aber daran scheitert doch schon die Aussage, dass ein Fahrzeug "umweltfreunlich" sein kann. Egal ob Panzer oder Prius, so ein Ding kann sich niemals mit "umweltfreundlich" schmücken.

Wenn wir mal bei seltsamen Gedankenspielen bleiben:

Wieso "seltsam" oder "Gedankenspiel", richtiger wäre doch "unangenehme Realitäten"

Geht mit Kalilauge schon wenn man sie nur gut genug verdünnt...
Mit Öl oder Benzin klappt das sicher nicht ;)

Stimmt auch nicht
Egal wie weit man verdünnt, 1 Liter Kalilauge bleibt immer 1 Liter Kalilauge, egal wie viel Wasser drumrum ist. Kalilauge ist niemals "harmlos", nur deren Auswirkungen ist aufgrund der Verdünnung nicht mehr schädlich. Kann man mit Benzin, Öl, Bremsflüssigkeit genauso machen. Kalilauge ist technisch minimal einfacher zu verdünnen, direkt mit Wasser machbar, für Benzin benötig man einen Zwischenstoff, mehr aber auch nicht.

Nächste Frage wäre, ob ein zusätzlich benötigter Wasserverbrauch zur Verdünnung denn auch "umweltfreundlich" wäre? Beim Hybrid hat man ja weiterhin Benzin und Öl zu vernichten, die Kalilauge mit dem dazu benötigten Wasserverbrauch ersetzt ja nichts, sondern ist zusätzlich vorhanden.

Der Prius hat keinen monovalenten E-Antrieb, der hat eine Summe der Umwelt-Nachteile aus beiden Welten.


Das sind jetzt aber wirklich bahnbrechende Feststellungen.
Ein paar Links wären hilfreicher als reihenweise Binsenweisheiten...

"Binsenweisheiten" haben zwei Vorteile:
1. sie stimmen
2. sie sind so primitiv einfach, dass sie eigentlich nicht zusätzlich bewiesen werden müssen.
sonst wären es doch keine "Binsenweisheiten" ;)


Ich habe zum Glück etwas zum Thema "Aufwand für das Batterierecycling".

Und welche Nachweise benötigst Du jetzt noch?
Wird jetzt noch eine Beweisführung notwendig, dass man beim Vorhandensein einer Batterie diese auch recyceln muss,
oder benötigst Du eine Beweisführung, dass man nichts recyceln muss, was nicht vorhanden ist?

"Binsenweisheiten" eben, nur primitiv, aber immer richtig. ;)


Das Zeug muss so lange halten.
Wenn nicht, wird es bei Millionen Prius teuer für Toyota...

Nein, nur für deren Versicherung.
Jeder Herstellergarantie muss nach EU-, wie auch US-Recht immer über eine externe Versicherung vollständig abgesichert sein, ergibt sich aus der Hersteller- und Produkthaftung und die Versicherungsprämie ist bereits bezahlt, denn die wird bei jedem Fahrzeug bereits beim Verlassen der Produktion fällig.

Das ist also alles bereits bezahlt und wird wird keinen Hersteller, auch nicht Toyota, auch nur einen Cent kosten. Es hat den Käufer dieses Produktes bereits gekostet. ;)


Ein paar Zahlen und Quellen wären mir lieber. Ich habe ja ein paar genannt.
Habe ich im Büro und das muss wegen Urlaub eine Woche warten :]
 
T

tobixx

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Habe ich im Büro und das muss wegen Urlaub eine Woche warten :]
Na, dann bin ich mal gespannt...

aber daran scheitert doch schon die Aussage, dass ein Fahrzeug "umweltfreunlich" sein kann. Egal ob Panzer oder Prius, so ein Ding kann sich niemals mit "umweltfreundlich" schmücken.
Ja, das haben wir schon festgestellt...

Und welche Nachweise benötigst Du jetzt noch?
Wird jetzt noch eine Beweisführung notwendig, dass man beim Vorhandensein einer Batterie diese auch recyceln muss,
oder benötigst Du eine Beweisführung, dass man nichts recyceln muss, was nicht vorhanden ist?
Was ist das jetzt für ein Unsinn?
Du sprichst von "extrem aufwändig", gewaltigen Umweltvorteilen für den Hummer schon bevor die Autos überhaupt gefahren sind usw.

Ich würde nur gerne wissen, wie man auf sowas kommt. Bisher habe ich noch nichts gesehen, was dafür spräche. Und ich warte schon sehr lange...

Feststellungen, dass irgendein Aufwand besteht und irgendetwas zusätzlich getan werden muss, um Batterien herzustellen und zu entsorgen können ja hoffentlich nicht ganz dein Ernst sein...

Wie deine Aussage: "Dann kläre doch auch mal BWM oder auch Mercedes auf, die haben in ihren Umweltberichten eindeutig nachgewiesen, dass rund 60% des Gesamtenergieverbrauchs in einem durchschnittlichen Fahrzeugleben auf Produktion und Entsorgung gehen. etwa 30% sind Kraftstoff"

zu dem verlinkten Umweltzertifikat von Mercedes passt hast du leider noch nicht kommentiert...
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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Du sprichst von "extrem aufwändig", gewaltigen Umweltvorteilen für den Hummer schon bevor die Autos überhaupt gefahren sind usw.

Ich würde nur gerne wissen, wie man auf sowas kommt. Bisher habe ich noch nichts gesehen, was dafür spräche. Und ich warte schon sehr lange...

Schon erklärt: was der Hummer nicht hat, muss nicht produziert werden.
Kein Alu, kein NiMH-Akku, kein E-Motor, ...

und was nicht produziert werden muss, hat keine Umweltbelastung bei der Produktion, weder Rohstoffverbrauch noch Energie.


Feststellungen, dass irgendein Aufwand besteht und irgendetwas zusätzlich getan werden muss, um Batterien herzustellen und zu entsorgen können ja hoffentlich nicht ganz dein Ernst sein...

Warum nicht ?
Wieso sollte das nicht gelten ?

Werden Akkus aus einem Parallel-Universum einbaufertig rübergebeamt oder muss dies alles erst hergestellt und dann auch wieder entsorgt werden?

Auch wenn diese Überlegung sehr einfach und schon profane Züge hat, sie stimmt.


Wie deine Aussage: "Dann kläre doch auch mal BWM oder auch Mercedes auf, die haben in ihren Umweltberichten eindeutig nachgewiesen, dass rund 60% des Gesamtenergieverbrauchs in einem durchschnittlichen Fahrzeugleben auf Produktion und Entsorgung gehen. etwa 30% sind Kraftstoff"

zu dem verlinkten Umweltzertifikat von Mercedes passt hast du leider noch nicht kommentiert...
Ist das so schwer selber drauf zu kommen, steht doch alles in dem Ding drin

- Fehlberechnung des Energieaufwands bei der Produktion
Datenbasis ist ausschließlich das neue Mercedes-interne Kraftwerk mit Kraft/Wärmekopplung in Sindelfingen, nicht der deutsche Durchschnittsstrom aus dem deutschen Durchschnittskraftwerk und das Heizen der Produktionsgebäude und Anlagen mit Heizöl/Erdgas, schon garnicht die Energieleistungen von den Zulieferern inkl. deren Nutzung von Strom eines 35 Jahre alten Braunkohle-Kraftwerks in Tschechien oder Ungarn.

Die gesamte Zulieferstruktur und Fremdfertigung ist nicht berücksichtigt, nach der Umweltberechnung lt. diesem Zertifikat hätte zB. der BMW X5 null Umweltbelastung bei der Produktion weil der ja vollständig in den USA gefertigt wird und keine produktionsbedingte Umweltbelastung in Deutschland entsteht.


- Überhöhte Darstellung des Lebenszyklus
Nach der DIN 14040 wird über 200.000 Kilometer berechnet, real sind es aber nur 135.000 Kilometer: 10,8 Jahre bei 12.300 km jährliche Fahrleistung sind die Durchschnittswerte lt. KBA. Hier sind schon fast 50% Abweichung zugunsten der Produktion und Entsorgung vorhanden.


- komplett fehlende Bereiche in der Berechnung des Lebenszyklus
Keine Wartung, Inspektionen, Ersatzteile wie Bremsbeläge oder Reifen und deren Schadstoffabgabe während der Nutzung, kein Motoröl oder Bremsflüssigkeit, Reparaturen, durchschnittliche Unfallschäden, ... nichts.
Ausschließlich der Spritverbrauch im Drittelmix


- Fehlberechnung der Entsorgung / Recycling
Berechnung der Umweltbelastung bei der Entsorgung passiert nach den theoretischen Möglichkeiten der verbauten Werkstoffe aber nicht mal nach den tatsächlichen Realitäten, die Mercedes selber leisten kann, wenn der Wagen "ordnungsgemäß" an den Hersteller zurückgegeben wird, macht doch ohnehin keiner

Wobei Mercedes noch ganz gut dasteht, denn die deutsche Gesetzgebung verlangt noch weniger Recycling-Quote und -Tiefe, ganz zu schweigen von der massiven "natürlichen Entsorgung" von gerade Mercedes-Fahrzeugen durch die beiden hochspezialisierten Fachkräfte Wind und Sonne in dem Recycling-Spezialbetrieb afrikanischen Straßengraben.


Dieses "Zertifikat" ist ja ganz nett, aber es werden nur sehr eingeschränkt recht wenige umweltbelastende Dinge überhaupt berücksichtigt und dann aber auf theoretisch maximal möglicher Basis. Dieses Ding ist exakt genauso realitätsnah, wie der Gewinnspielplan eines Schneeballsystems, das funktioniert auch solange, wie alle genau das machen, was da drin steht.
 
Smilingsteffen

Smilingsteffen

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Alte Autos gehen doch oft nach Afrika. Was machen die dort eigentlich mit nem Hybridfahrzeug? Ein herkömmliches Auto ist reine Mechanik. Aber was machen die wenn der Akku defekt ist?
Ein Auto zu produzieren braucht wirklich viel Energie und Recourcen. Wenn man ein Auto kauft ist schon Natur dafür verbraucht worden weil man ja die Rohstoffe braucht.
Nebenbei: man gibt ja heutzutage schon weniger für die Anschaffung als für den Betrieb eines Autos aus.
 
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Bald_Priusianer

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"Cuore" ist eher ein schlimmer Zustand, als ein Konzept.

PVG hin oder her, dieses Mobil ist wieder das andere Extrem. Das ist zu wenig Auto!


^^aber mal etwas zur "atemberaubenden Zukunftstechonologie schon heute", auch Hybrid genannt.

Ein Kumpel hatte jetzt mal die Gelegenheit ein LS600h (der S-Klasse Verschnitt) zu fahren.

!Sage und schreibe 1.06min hält der volle Akku wenn man stur 20km/h fährt, danach schaltete sich wieder der Motor zu!

Aber dafür ist ja Lexus bekannt, unausgereifte Technologien auf den Markt zu werfen. Hauptsache erster.


mfg

Auch wenn Der Beitrag den ich hier zitiere schon ein wenig veraltete ist. Aber es zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Thread. Was ist an dem Begriff "Hybridfahrzeug" eigentlich nicht zu verstehen, das man solchen Unfug von sich gibt??
Das Benzin-elektrische Antriebskonzept von Lexus oder Prius ist doch nicht zum rein elektrischen Fahren eingebaut worden. Es dient dazu die ungünstigen Betriebsmodi eines Benzinmotors zu vermeiden. Ausserdem erhöht die Stufenlose Automatik mit der (zumindest beim Lexus) sehr starken Beschleubigung den Komfort erheblich. selbst bei laufendem Benziner ist das (von den Anzeigen mal abgesehen) im Lexus kaum zu merken. (übrigens meine Beifahrer können im Prius auch meist nichtsagen oder höhren ob der Benziner gerade läuft oder nicht solange ich nicht gerade voll drauftrete)

Zurück zum Anfang. Die Hybridtechnik ist eine Optimierung für den Benzinantrieb. Die übrigens recht wenig tatsächliches Mehrgewicht mitbringt, da ja das herkömmliche Getriebe wegfällt. Der Akku wiegt Geschätzt irgendwas zwischen 85 und 200 kg. Der Hybridantrieb (HSD mit den 2 Elektromotoren + die Motor ECU, Spannungswandler usw.) wiegt auch nicht mehr als ein herkömmliches Automatikgetriebe. aber wohl etwas mehr als ein herkömmliches Schaltgetriebe. Da der Wirkungsgrad im HSD aber etwas höher ist als in einem herkömmlichen Getriebe kann ich auch dabei keine Nachteile sehen. Der (die) E-Motor(en) sorgen für Start Stop Automatik und für eine Unterstützung beim anfahren und beschleunigen. Ansonsten wirkt der HSD eher wie die elektrische Version einer Drehmomentweiche. Wobei immer etwa die hälfte der Energie über den elektrischen Zweig geleitet wird um als Gegenkraft für den Benziner zu wirken. so wird unabhängig von desen momentaner Drehzahl über die Gegenkraft für den notwendigen Vortrieb gesorgt. Allein schon aus dieser Sicht ist das Konzept nicht zur rein Elektrischen Fortbewegung gedacht. Sie ist jedoch für kurzstrecken wie zb. Ein oder Ausfahrt in ein Wohngebiet oder Verkehrsberuhigte Zone möglich.
von Daher kann ich die Schwachsinnige Aussage mit:
"Sage und schreibe 1.06min hält der volle Akku wenn man stur 20km/h fährt, danach schaltete sich wieder der Motor zu!" nichtmal als Kritik an diesem Auto auffassen.

Da die Motorelektronik selbst entscheidet (und zwar sehr effizient) wann welcher Teil des Antriebsstrangs für vortrieb sorgt, wo Energie zurückgewonnen werden kann, bzw. der Akku aus dem Benziner nachgeladen werden muß, führt fast zwangsweise jeder Eingriff in dieses System zum bsp. durch Zwangsaktivierung des EV-Modus zum Mehrverbrauch. Wer sein Hybridauto und die Strecke sehr gut kennt kann damit auch sparen. Und nur dafür ist der Schalter überhaupt vorhanden!

Grüße aus dem Norden
vom Priusfahrer
 
T

tobixx

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- Fehlberechnung des Energieaufwands bei der Produktion
Datenbasis ist ausschließlich das neue Mercedes-interne Kraftwerk mit Kraft/Wärmekopplung in Sindelfingen, nicht der deutsche Durchschnittsstrom aus dem deutschen Durchschnittskraftwerk und das Heizen der Produktionsgebäude und Anlagen mit Heizöl/Erdgas, schon garnicht die Energieleistungen von den Zulieferern inkl. deren Nutzung von Strom eines 35 Jahre alten Braunkohle-Kraftwerks in Tschechien oder Ungarn.

Die gesamte Zulieferstruktur und Fremdfertigung ist nicht berücksichtigt, nach der Umweltberechnung lt. diesem Zertifikat hätte zB. der BMW X5 null Umweltbelastung bei der Produktion weil der ja vollständig in den USA gefertigt wird und keine produktionsbedingte Umweltbelastung in Deutschland entsteht.
Eigentlich würde ja schon reichen: Zeig mir mal was Besseres...

Auf Seite 19 ist die Bilanzgrenze angegeben und die endet nicht am Daimler-Werk.
Die Herstellung der Materialien ist ja wohl berücksichtigt und das wird den wichtigsten Teil des Produktionsaufwandes abdecken.

Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Ökobilanz nach DIN solche extremen Lücken erlauben würde.
TÜV-geprüft ist das Ding ja auch noch ;)
Ein paar weitere Quellen habe ich noch, von verschiedenen Autoherstellern und anderen Stellen; ein paar habe ich schon genannt.
Alle kommen in den Grundzügen auf gleiche Ergebnisse.
Das finde ich schon bemerkenswert...

Ich frage mich bloß, wie kann es sein, dass die ihren eigenen "Ergebnissen" widersprechen?
Dann kläre doch auch mal BWM oder auch Mercedes auf, die haben in ihren Umweltberichten eindeutig nachgewiesen, dass rund 60% des Gesamtenergieverbrauchs in einem durchschnittlichen Fahrzeugleben auf Produktion und Entsorgung gehen. etwa 30% sind Kraftstoff

- Überhöhte Darstellung des Lebenszyklus
Nach der DIN 14040 wird über 200.000 Kilometer berechnet
Laut Zertifikat war das eine Festsetzung von Daimler. So unrealistisch fand ich das für einen Mercedes jetzt nicht unbedingt.

real sind es aber nur 135.000 Kilometer: 10,8 Jahre bei 12.300 km jährliche Fahrleistung sind die Durchschnittswerte lt. KBA. Hier sind schon fast 50% Abweichung zugunsten der Produktion und Entsorgung vorhanden.
Laut einer Pressemitteilung von 2008 sind es ca. 12 Jahre, aber ich will ja nicht so kleinlich sein...

Real verbrauchen die Autos aber auch noch etwas mehr als im Fahrzyklus.
Aber meinetwegen, nehmen wir mal 130.000km.
Ändert das viel an der Grundaussage? Sieht nicht so aus, ich kann ja mal vorrechnen...


- komplett fehlende Bereiche in der Berechnung des Lebenszyklus
Keine Wartung, Inspektionen, Ersatzteile wie Bremsbeläge oder Reifen und deren Schadstoffabgabe während der Nutzung, kein Motoröl oder Bremsflüssigkeit, Reparaturen, durchschnittliche Unfallschäden, ... nichts.
Eben, das stört mich auch. Das erhöht den Anteil der Nutzungsphase noch weiter...

- Fehlberechnung der Entsorgung / Recycling
Berechnung der Umweltbelastung bei der Entsorgung passiert nach den theoretischen Möglichkeiten der verbauten Werkstoffe
Es ist von "Stand der Technik" die Rede, auf Seite 36 ist es beschrieben. Das ist der übliche Ablauf beim Recycling.

ganz zu schweigen von der massiven "natürlichen Entsorgung" von gerade Mercedes-Fahrzeugen durch die beiden hochspezialisierten Fachkräfte Wind und Sonne in dem Recycling-Spezialbetrieb afrikanischen Straßengraben.
Was allerdings auch keine Energie benötigt...
Außerdem, wenn die Dinger nach Afrika gehen klappt das mit der durchschnittlichen Laufleistung von 135000km nicht mehr ganz und alles verschiebt sich wieder mal Richtung Nutzungsphase...
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
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Eigentlich würde ja schon reichen: Zeig mir mal was Besseres...

Es gibt nichts anderes,
aber weil etwas einzigartig ist, muss doch weder gut oder richtig sein ?


Auf Seite 19 ist die Bilanzgrenze angegeben und die endet nicht am Daimler-Werk.

Seite 20 unten:
Allokationen
•DC-Kraftwerksmodell Sindelfingen wird nach Exergie
(=arbeitsfähiger Anteil der erzeugten Energieträger
Strom und Wärme) alloziert. (= zugewiesen)
•Keine weiteren spezifischen Allokationen. (= Zuweisungen)


Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Ökobilanz nach DIN solche extremen Lücken erlauben würde.

Warum ?
Weil "DIN" gut ist, vollständig ist, einzig richtig ist, fehlerfrei ist, objektiv ist, ...?


TÜV-geprüft ist das Ding ja auch noch ;)

und was sind die Prüfkriterien ?
Mehr als die Einhaltung der geltenden Vorschriften und Normen und entsprechend der Vorschriften und Normen erhobene Daten, ist das auch nicht.

Der TÜV kann doch nichts anderes prüfen, als die Einhaltung der Vorschriften ?


Alle kommen in den Grundzügen auf gleiche Ergebnisse.
Das finde ich schon bemerkenswert...

Für mich eher nicht, sind doch die gleichen Vorschriften als Basis für alles


Ich frage mich bloß, wie kann es sein, dass die ihren eigenen "Ergebnissen" widersprechen?

Man muss doch nur deren Ergebnisse in die Realität versetzen und schon kommen massive Widersprüche.

Laut Zertifikat war das eine Festsetzung von Daimler. So unrealistisch fand ich das für einen Mercedes jetzt nicht unbedingt.

Nur besteht doch hier ein massives "Schummelmittel", egal ob realistisch oder nicht, hier kann der Hersteller eine Zahl frei wählen, die "nur" die Verhältnisse zwischen Produktion und Nutzer völlig kippen kann.

Exakt die Verhältnisse, die die Grundaussage auch Deiner Ausführungen verändert, aber ganz massiv.

Wer wäre denn mit weniger Kilometern zu rechnen, ein Fiat Panda ?
Wieviel ?
80.000 in dem Dreh, wenn überhaupt ?
In Italien konstruiert, in Polen gebaut, ein Kleinwagen, kann doch nichts taugen, muss ja auch nichts taugen, brauch ja auch nichts taugen, wissen wir doch alle.

Der Wagen, der im 100.000 Kilometer-Dauertest als bisher bestes Dauertestfahrzeug abgeschnitten hatte und dessen Verschleiß an allen Stellen immer noch innerhalb der Neuteil-Toleranzen lag und keinerlei Rost hatte?
In allen Bereichen weit besser als jeder jemals getestete Mercedes.

Würde Fiat für den Panda 200.000 Kilometer in einem derartigen Verfahren angeben, wäre es dann für Dich auch "nicht unrealistisch" oder eher nur bei Mercedes weil es Mercedes ist, vielleicht noch Audi, aber ein Fiat?



Laut einer Pressemitteilung von 2008 sind es ca. 12 Jahre, aber ich will ja nicht so kleinlich sein...

Stimmt, mit LKW verwechselt

Real verbrauchen die Autos aber auch noch etwas mehr als im Fahrzyklus.

Nein.

Wird nach DIN ermittelt, kann nicht falsch oder neben der Realität sein ;)


Es ist von "Stand der Technik" die Rede, auf Seite 36 ist es beschrieben. Das ist der übliche Ablauf beim Recycling.

Immer noch die vollständige Nutzung (Recycling) entsprechend der Teilekennzeichnung und das auch nur innerhalb des Mercedes-Werkes bei Rückgabe des Fahrzeugs.

Für andere Betriebe kann und wird doch Mercedes nicht die Hand ins Feuer legen.
Und wie viele Fahrzeuge bekommt der Hersteller zur Entsorgung kostenlos auf den Hof gestellt.


Was allerdings auch keine Energie benötigt...

Nach dieser Denkweise wäre es am Umweltfreundlichsten, wenn man den Wagen nach Nutzung im Dorf-See versenken würde. Spart sogar noch den Kraftstoffverbrauch für den Transport per Schiff.

Außerdem, wenn die Dinger nach Afrika gehen klappt das mit der durchschnittlichen Laufleistung von 135000km nicht mehr ganz und alles verschiebt sich wieder mal Richtung Nutzungsphase...
Ich finde es schon sehr merkwürdig, dass ein Hersteller die Umweltbelastung seiner Produktion überhaupt in einem Verhältnis zur Nutzung setzen muss.

Die Produktion wird doch nicht umweltfreundlicher, je mehr Kilometer der Wagen hinterher macht, aber genau das ist das entscheidende in dieser "Umweltbilanz".

Selbst die Betrachtung als Gesamtfahrzeug kneift doch noch mehr:
Nach dieser "Umweltbilanz" wäre ein Fahrzeug besonders umweltfreundlich, wenn es nach der Produktion ohne jede Nutzung wieder direkt recycelt werden würde.

Produzieren und gleich wieder wegschmeißen, umweltfreundlicher kann kein Fahrzeug sein und je mehr je besser, um die Umweltverschmutzung aufzufangen, die doch noch fahrende Fahrzeuge erzeugen.
Das passt irgendwie nicht.
 
T

tobixx

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Ich finde es schon sehr merkwürdig, dass ein Hersteller die Umweltbelastung seiner Produktion überhaupt in einem Verhältnis zur Nutzung setzen muss.
Offensichtlich scheint das die Leute ja zu interessieren, sonst würde man das wohl nicht machen...

Die Produktion wird doch nicht umweltfreundlicher, je mehr Kilometer der Wagen hinterher macht, aber genau das ist das entscheidende in dieser "Umweltbilanz".
Sagt ja auch keiner, allerdings kann man besser einschätzen, was von Aussagen zu halten ist, die den Verbrauch nicht als die Hauptursache des Energieverbrauchs sehen...
Sowas hört man ja oft genug, warum auch immer.

Selbst die Betrachtung als Gesamtfahrzeug kneift doch noch mehr:
Nach dieser "Umweltbilanz" wäre ein Fahrzeug besonders umweltfreundlich, wenn es nach der Produktion ohne jede Nutzung wieder direkt recycelt werden würde.
Es ist ja selbstverständlich, dass Aussagen zu solchen Dingen immer nur eine Bedeutung haben, wenn man von einigermaßen durchschnittlichen Abläufen ausgeht. Ein paar bekloppte Grenzfälle zu betrachten ist ziemlich sinnfrei.
Aber wem erzähle ich das...
 
Thema:

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