KFZ Schaltpläne lesen lernen...

Diskutiere KFZ Schaltpläne lesen lernen... im Elektrik Forum im Bereich Technik; Hallo, Da ich grade eine Ausbildung zum Kfz.-Mechatroniker mache, und ich gerne Kfz Schaltpläne lesen lernen möchte wollte ich euch mal fragen ob...
Xeralox

Xeralox

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Hallo,
Da ich grade eine Ausbildung zum Kfz.-Mechatroniker mache, und ich gerne Kfz Schaltpläne lesen lernen möchte wollte ich euch mal fragen ob ihr tipps habt oder z.b. Internet seiten oder Bücher kennt mit dennen man gut und vllt auch leicht schaltpäne lesen lernen kann.

Danke für alle Antworten.

mfg
 
M

MadMartin

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Moinmoin !
Also bei mir ging's Hand in Hand. Mit so Elektronikbastelkoffern von Kosmos habe ich zuerst kleine Schaltungen gabaut. Und der Schaltplan war ja immer dabei und ist außerdem gut erklärt.
Größere Schaltpläne lesen sich seit geraumer Zeit "wie von allein". Das so, seitdem ich mehr oder weniger alle Schaltungs-Symbole kenne, die gebräuchlich sind.
Das Hilft Dir aber nix :(

Erstmal brauchst Du Anschauungsmaterial. Also am besten ...
Hast Du Auto, Motorrad, Mofa o.ä. ? Kannst Du Dir Dazu den Schaltplan besorgen ?

Wenn Du KFZ-Mechatroniker lernst, dann hast du doch bestimmt eine Ausbildungsstätte, wo Du dir mal ein paar Schaltpläne zur Hand nehmen kannst/geben lassen kanst. Oder Du fragst mal den Berufsschullehrer nach Beispielen, sowas sollte der bringen können.
Und dann müßtest Du mal anfangen, die Dinger mit mehr oder weniger Hilfe (Lehrer/Altgeselle/Meister) durchzugehen.

Am besten ist, wenn Du einen Schaltplan hast von einem Gerät, das du selber besitzt und das Du teilweise oder ganz auseinanderbauen kannst, um Dir anzugucken, was es heißt, wenn z.B. an einem Schalter 3 Drähte auf C, NC und NO gehen.

Zum Thema Bücher - puuuuh - ich hab' mal gegoogelt:
unten: "Wie liest Man eine Schaltung" mit 20€ bei Conrad und Amazon nur wenig teurer als ein Taschenbuch heutzutage nunmal ist. Ist zwar teuer (~ 2 Kästen Bier ) vermittelt aber bestimmt mehr Sinn als die 2 Kästen, eine echte Investition also.
Vielleciht gibt's das Buch ja auch in eurer Berufsschulbibliothek ?

Ansonsten: Wenn Du einen Schaltplan hast, könntest du den mal scannen und evtl. bei Rapidshare einstellen. Dann könnten wir da mal zusammen reingucken.
Wenn Du was wissen willst, erklär' ich es Dir.

Das echte Lernen geht nur mit einem konkreten Problem (wie funktioniert der Fensterheber) und einem Anschauungsstück (bei meinem Ford Mondeo '98) mit dem Schaltplan (aus dem Bastelbuch) richtig gut.

Richtig gut ging's damals mit den Kosmos Experimentierkästen. Die werden zur Zeit bei 40€ rum angeboten (neu, Ebay-Preis) gebraucht auch durchaus weniger (leider oft nicht Komplett). Das wäre mal ein gutes Geburtstagsgeschenk. Natürlich muß man darüber stehen können, daß das ja "Kinderspielzeug" wäre. Die Nachrichtensendung "Logo!" wird ja schließlich auch meistens von Erwachsenen geguckt. Echt. Ist so.

MfG
Martin
 
A

alex.reicher

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75
Hi,
ich bin auch gerade in der Ausbildung und wir haben auch Schaltpläne.
Ich hätte da jetzt mal eine Frage und zwar hat jede auf einem Schaltplan abgebildete Lampe eine eigene Bezeichnung wie E1, E3 usw. Dann gibt es ja noch den Überbegriff wie z.b.56A für Fernlicht mit Kontrollanzeige. Was hat das E1, E2 denn genau zu bedeuten? Sind diese Bezeichnungen immer gleich?
MfG
 
M

MadMartin

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23.06.2005
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Moinmoin !

für die Lampenbezeichnungen würde ich jetzt mal spontan eine Legende erwarten.
Täusche ich mich oder ist das aus einem Volkswagen-Schaltplan ?
Beim Passat meine ich mich an "Exyz" für Lampen zu erinnern. Da gab's auf jeden Fall vor den Schaltplänen ein Legendenblatt mit den nötigen Erklärungen.

Diese Bezeichnungen sind nicht genormt oder mir ist keine Norm für die Bezeichnungen bekannt.

Nummern wie "56a" sind Standard. Eine gute Quelle im Rahmen des Bastlerverständnisses ist http://www.kfz.josefscholz.de/Klemmenbezeichnung.html . Ob und wenn ja welche DIN-Norm dahinter steht sollte ein Berufsschullehrer sagen können.

Nur: Die Klemmenbezeichnungen werden (im Bastlermilieu) fast nie genutzt.
Mit den x elektr(on)ischen Zusatzfunktionen modernerer Autos und Schaltplänen mit vierstelligen Strompfadnummern ist's damit eh' vorbei. "Klemme 6583" für das Kabel vom Steuergerät des Rückfahrwarners zum Rückfahrsensor würde halt keiner mehr klar kriegen. Da sagt man dann "Kabel im Strompfad Nr. 4386" dieses Autos und dann ist's gut.

Nur "Klemme 31,30 und 15" erfreuen sich einer gewissen, alten Beliebtheit. Wenn man deutlich auch für weniger geübte Leute sagen will was man meint, dann sagt man "Masse, Dauerplus und Zündungsplus". Das versteht jeder. Und mit deiner "56a" für's Fernlicht mußte ich, und muß vermutlich jeder andere, mit dem ich je wegen Autoelektrik zu tun hatte, nachgucken.

Viele andere alte "Klemmennummern" sind auch einfach überholt. Z.B. "Klemme 1" ... vom Zündunterbrecher zu ... Wie bitte ?!? Was für'n Zündunterbrecher ? Hat kein moderens Auto mehr ! Im klassischen Sinne verstanden, natürlich.

Was für Schaltpläne habt ihr denn da eigentlich?
Historisch wertvoll vom DKW Kübelwagen oder auch was Moderneres (Baujahr 2000+ )? Ab 1995 geht nähmlich elektrisch so richtig die Post ab. Die Schaltpläne dafür weden dann übrigens meist per Paketdienst verschickt. (Doromey: 2-3 Ordner zu je 500 Seiten) Oder als Micriofiche. Ein Lesegerät hat soweit ich weiß jede größere Werkstatt.

Oder es gibt die Pläne gleich per CD-Rom und PC-Software. Sowas solltet ihr mal einfordern (Ausbildungsbetrieb oder Berufsschule), das wäre das wirklichkeitsnäheste Training, daß ihr kriegen könnt. Wenn ein Stromkreis über 16 Seiten A4 geht und man zwischen 10 Bauoptionen unterscheiden muß, bis man weiß, was Sache ist. Wer daran (ver)zweifelt, der möge mal meinen '98er Ford Mondeo Schaltplan nehmen und sich eben das angucken.Das 16 Seiten Beispiel gilt in meinem Fall für die Zentralverriegelung.
Und der Wagen ist nun wirklich nicht modernstes High-Tec sondern eher bewährte, alte Stangenware ;)

MfG
Martin
 
R

Ruesseltier

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Moin
Also wir wurden bezüglich Stromlaufpläne ins kalte Wasser geworfen, es hat aber geholfen.
Jetzt kurz vor der Prüfung zum Mechatroniker kann Ich nur noch über meine ersten Gehversuche schmunzeln.

Bei uns liefs so ab: Ausbilder stellte ne Kiste mit Schützen hin, ne Rolle 1,5 mm² und diverse Taster Schalter und Lämpchen.
1. Aufgabe: Stromlaufplan erstellen für folgendes: Drücke S1 und Lampe leuchtet lasse taster
S1 los und Lampe erlischt. Dann das ganze solange bis es auch tat was es sollte. (Verdrahtet wurde natürlich auch)

Ging weiter über Drücke S1 Lampe leuchtet bis S1 wieder betätigt wurde, also nen "ELTAKO" nur mit Schützen. Ganze 5 Schütze mit je 2 Offnern und Schließern hab ich gebraucht.

Das ganze endete dann darin ein SPS Programm als Schrittkette nur mit Schützen zu realisieren. 3 Mann waren 4 Tage am Stromlaufpläne austüfteln und im Kopf zu Simulieren ;).


Das ganze war billiger als das vorgekaute Kosmos Zeugs, Ich kann jetzt Stromlaufpläne entwerfen, lesen und analysieren. Was will man mehr ?

Edit: Also als genormte bezeichnung für Leuchtmittel spuckt mir mein Tab. Buch ein H aus. Für Schütze Relais und Hilfskontatke ein K bzw Y

Edith: Ich seh grad, es wurde ein Steinalter Thread ausgegraben; Asche auf mein Haupt
 
Zuletzt bearbeitet:
M

MadMartin

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Moinmoin, Ruessltier !

Steinalter Thread ist gut ;) Den hat aber schon der reiche Alex ausgegraben. Immerhin zeigt das, daß es Leute gibt, die die Suchfunktion des Forums oder Google kennen ;)
Und ich mach' da auch gerne mit. Wir sind ja nicht in einer Kneipe, wo man nach 5 Minuten anderem Thema nicht wieder zum alten Thema zurück will, wei das ja langweilig wäre ;)
Ok, 1 3/4 Jahre ist lang, aber hey, dies ist ein Forum ;)

Wegen der Normbezeichnung: Verrät dein Schlaues Buch auch, welche DIN xxxx Norm oder so das sagt ? Ist das

Gerade nichmal in meine Schaltpläne geguckt:
Ford (gebaut in Genk/Bilgien unter Regie des Kölner Mutterhauses) kennt die Symbolik wohl auch.

Die folgenden Sympolnamen stammen aus einem Stückchen Klimaanlagenschaltplan. Stimmen die mit deinen Bezeichnungen überein ?

A - Baugrupppe/Komponente/Steuergerät
F - Sicherung
M - Motor
N - Schalter
R - Widerstand
V - Diode/Halbleiter

... welche gibt's noch ?
 
K

kleiner_klaus

GESPERRTES MITGLIED
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Diese Bezeichnungen sind nicht genormt oder mir ist keine Norm für die Bezeichnungen bekannt.
Eher wohl letzteres ;)

Irgendwie schon geil, praktisch überall "weiß" jeder (auch bei vielen Fachleuten), dass es
keine Normung gibt, nur gibt es die und die gab es sogar eigentlich "schon immer".

Bis 1994 hatten wir die nationale VDE DIN 40719, seit 1994 gelten die internationalen
IEC EN 60617 - "Grafische Symbole für Schaltpläne"; genauer 60617-2 bis 60617-12
und auch noch ein wenig die
IEC EN 61131 - "Strukturierungsprinzipien und Referenzkennzeichnungen", genauer 61131-3
wie auch die
IEC EN 61346 und noch einige Andere

Bekommt man beim Beuth-Verlag, jede Einzelnorm kostet rund 100 Euro und -2 bis -12
sind ja nur 11 Einzelnormen. 8)

Ansonsten hier mal ein kleiner Auszug auf der Homepage des Herstellers Möller:
http://www.schaltungsbuch.de/norm002.html
 
R

Ruesseltier

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Jo Klaus da stimm Ich dir zu

Und die hab Ich auch noch gefunden:
DIN VDE 0771
DIN VDE 0113
DIN VDE 0470

aber das wird wohl nur ein Bruchteil der ganzen Flut von Normen diesbezüglich sein.

Wir sind ja in Europa, es gibt wohl nichts was nicht genormt ist, wie z.B. der Norm Morgenstuhlgang
 
K

kleiner_klaus

GESPERRTES MITGLIED
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Und da wird es auch schon wieder "falsch" ;)

Durch die Harmonisierung, also EU-weite Angleichung und Wirksamkeit sind diese
DIN-Normen schon lange nicht mehr gültig:
DIN VDE 0771 ist seit 2003 die: IEC EN 50338, aktuelle Fassung aus April 2004,
Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch

DIN VDE 0113 ist seit 1998 aufgeteilt in die: IEC EN 60204-1, aktuelle Fassung Januar 2001
Elektrische Ausrüstung von Maschinen, und die
IEC EN 61310- 1, Sicherheit von Maschinen

DIN VDE 0470 ist seit 1997 die: IEC EN 61032, aktuelle Fassung von 1997,
Schutzarten eines Gehäuses

Sind aber alles keine Geschichten über Schaltungszeichen oder Stromlaufpläne und deren
Bezeichnungen. ;)


Wir sind ja in Europa, es gibt wohl nichts was nicht genormt ist, wie z.B. der Norm Morgenstuhlgang
Daher ist ja eine Aussage wie "da gibt es nichts" grundsätzlich als "nö, da gibt es ganz
sicher was" anzusehen. :D


Aber auch hier das alte Problem wie bei dem Ersatz der geliebten PS durch die KW, es interessiert
eigentlich keinen sehr, wird aber problematisch, wenn sich Ausführungsbestimmungen in den EN
(Europa-Norm) geändert haben, aber immer noch munter nach der alten DIN weitergearbeitet wird.
 
R

Ruesseltier

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Komisch, aber mein Elektrotechnik Fachkundebuch (Auflage2006) nennt noch die DIN VDE Normen

Und das mit den KW find Ich auch toll, vor allem wenn man mich fragt wieviel "Ps" denn mein Polo hat.
Das gegrübel auf meine Antwort 118kw find ich immer witzig ;)
 
M

MadMartin

Dabei seit
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Moinmoin !
Ja, so eine Liste mit kennbuchstaben wie im "Schaltungsbuch" bei Fa. Moeller abngegebne hatte ich gesucht. Danke für den Link.

Aber wenn nun nach DIN EN 61346-2:2000-12 oder wasauchimmer meine Widerstände jetzt nichtmehr nur R (z.B bei "Heizwiderstand") dafür aber Dioden auch "R" heißen, dann mach' ich da mal nicht mit.

Zumal alle SChaltplanproigramm, die ich kenn Dioden mit Dxxx bezeichnen, wenn man da nicht von Hause aus rumbiegt ;) Wer macht eigentlich solche Normen ? Das ist doch nur eine ABM Maßnahme für die Mitarbeiter des Beuth Verlags, oder ?

War das nicht mal so ein Änderungsvorschlag, daß man keine gekreuzten Leitungen mit Verbindung, gekennzeichnet durch eien Punkt, setzen soll. D.h. jede Kruzung hat dann keine Verbindung, und wer einen Bus in einer Matrik an eine andren Verschalten will, der soll dann gefälligst T-Abzweigungen nebeneinander setzen ?

Oder war das schon immer ein Witz ? Oder ist das etwa die Realität ? :augenreib:

MfG
Martin
 
K

kleiner_klaus

GESPERRTES MITGLIED
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... dafür aber Dioden auch "R" heißen, ...
... daß man keine gekreuzten Leitungen mit Verbindung, ...
Genau das sind die Gründe für verschiedene Varianten eines Stromlaufplanes.

In Deutschland galt Variante A, in Frankreich B, ... und jeder hat "seine" Gewohnheiten
und macht die gleichen Fehler, wenn er einen "falschen" Plan in den Fingern hat.

uzüglich allgeminer Verweigerung etwas neues zu lernen, denn das Alte hat ja funktioniert
und wenn sich jemand ändern müsste, dann die Franzosen, Belgier, ..., denn DIE haben
ja die falschen Pläne.

Kombiniert mit deutscher Genauigkeit und Präzisionsscheißerei, wo ein bayrischer
Autobauer auf seiner Homepage relativ genüsslich darauf hinweist, dass seine
Leistungsangaben nicht mehr in PS erfolgen, sondern nur noch in kW, gleichzeitig als
einer der weltgrößten Triebwerkshersteller aber noch munter als Schubangabe "Pont"
angibt, die es seit 1975 überhaupt nicht mehr gibt.

Und daher auch die "Arbeitsaufgabe" des DIN: Es werden gemäß gesetzlichem Auftrag
die EU-Normen verwaltet, aber so ganz nebenbei auch immer noch die alten DIN-Normen,
weil die jeder "gewöhnt" ist, einziger Vorteil, keiner weiss mehr so richtig, was nun ist.

Ausgenommen die Richter, die gehen nach Gesetz und wenn die EU-Norm nunmal seit
über 30 Jahren gilt und eine DIN-Norm nicht mehr, dann wird auch danach geurteilt, zur
bösen Überraschung von einigen Leuten, die immer noch nicht aufgewacht sind und nicht
mehr unbedingt nach geltenden Vorgaben gearbeitet haben.

Der Beuth-Verlag ist nur eine Vertriebsorganisation, die die aktuellen "Zettel" verschickt
und wer nach DIN VDE 0100 verlangt, der bekommt sie auch geliefert, sollte sich aber
nicht überrascht zeigen, wenn die Abnahme in die Hose geht, weil die Ausführung der
Arbeit nach den geltenden Vorschriften verlangt war und das ist eine EU-Norm.

Ein "ich will nicht" ist nicht unbedingt eine funktionierende Argumentation. ;)

Problematisch ist nicht die Existenz geltender EU-Normen, sondern die Weiterpflege
alter DIN-Normen, die dann "aktuell" gehalten werden.

Was die Bezeichnungen in Tabellenbüchern angeht ^^
Da steht doch auch immer noch "VDE-Richtlinie" drinnen und wer sich mit der
Verbindlichkeit einer "Richt"-Geschwindigkeit auskennt, der sollte eigentlich auch wissen,
wie rechtlich wirksam eine "Richt"-Linie sein kann. Die Definition und rechtliche Bedeutung
von "Richt" wurde Ende der 60er durch ein Bundes-Verwaltungsgericht-Urteil deutlich
geklärt, trotz alle dem gibt es immer noch "verbindliche Richtlinien" in vielen Büchern,
so korrekt wie ein Pferd ein "schwarzer Schimmel" sein kann oder es eine
"schwarzhaarige Blondine" gibt.
 
M

MadMartin

Dabei seit
23.06.2005
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@kleiner_klaus: Daumen hoch. Das ist eine Beschreibung, die ich gerne selber so geschrieben hätte. Klasse :D :] 8)

MfG
Martin
 
Thema:

KFZ Schaltpläne lesen lernen...

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