ich mag keinen diesel, der ist mir zu nah am bitumen

Diskutiere ich mag keinen diesel, der ist mir zu nah am bitumen im Aktuelle Kraftstoffe Forum im Bereich Alternative Kraftstoffe; doch. die "kleinen" rußpartikel werden durch einbau eines dpf erhöht. denn die kleinen partikel binden sich normalerweise durch die verwirbelung...
country1

country1

Dabei seit
04.03.2006
Beiträge
911
doch. die "kleinen" rußpartikel werden durch einbau eines dpf erhöht.
denn die kleinen partikel binden sich normalerweise durch die verwirbelung im gesamten auspuff an große rußpartikel. da alle gröberen aber sofort nach dem motor herausgefiltert werden, haben die kleinen partikel nichts mehr zum anhaften.
und werden(da sie für den filter zu klein sind) ausgestoßen.
und diese partikel lösen eben krebs aus, da sie eingeatmet werden.
dies ist übrigens wissenschaftlich bewiesen.
aber wird gern unterdrückt, da die regierung sonst nicht an ihre strafsteuer kommt. oder warum auch immer.

Partikelfilter: Gesundheitsgefahr ultrafeine Diesel-Rußpartikel.

Der Anteil grober Rußpartikel in Dieselabgasen wurde in den letzten Jahren zwar verringert. Gefährlich sind aber nicht so sehr diese, sondern die "lungengängigen", sehr kleinen Rußteilchen. Sie sind zum Teil kleiner als 0,1 µm (Mikrometer); das ist ein Tausendstel des Durchmessers eines Menschenhaares. Die Menge der feinen (2,5 µm) und ultrafeinen (0,1 µm) Rußteilchen hat zugenommen

Je kleiner die Partikel sind, umso tiefer dringen sie in die Lunge ein. "Gegenüber feinen und ultrafeinen Partikeln versagen die natürlichen Abwehrmechanismen der Lunge", stellt der Sachverständigenrat für Umweltfragen fest. Denn die "Fresszellen" der Lunge, die Makrophagen, können diese feinen Rußpartikel nicht mehr erkennen. So dringen sie bis in die feinsten Verästelungen der Lungen vor. Dort setzen sie sich fest und lösen Entzündungen aus. Möglicherweise treten die Partikel wegen ihrer ultrafeinen Struktur auch direkt ins Blut über.
Dies alles kann sowohl kurzfristige (Herz-, Kreislaufs,- und Atemwegserkrankungen) als auch langfristige Folgen (Krebs) haben.

So ist der Dieselrußfilter letztlich auch keine gute Lösung, da er die Rußteilchen auf µ-Ebene bringt und also noch "lungengängiger" macht, wie der Umweltmediziner Prof. Hans Schweisfurth schon vor zwei Jahren urteilte: "Es ist tragisch, aber durch die Filtersysteme ist der Ruß gefährlicher geworden als früher. Bei den feinen und ultrafeinen Partikeln versagen die natürlichen Abwehrmechanismen der Lunge."
 
Neuseeländer

Neuseeländer

Dabei seit
19.09.2006
Beiträge
419
Ort
10xxx Berlin
Ja, @country1 hat recht. Das ändert nichts daran, dass ich die Beiträge von @Dickie immer mit Vergnügen lese.

Trotz der Rußpartikelfilter bleibt der Diesel in der Umweltbilanz von den z. Z. üblichen Kraftstoffen das Schlusslicht, schlimmer ist nur noch Pflanzenöl (nicht Biodiesel). H-Autos und E-Autos betrachten wir mal dabei nicht. Das ist ein anders Kapitel.
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
13.480
country1 schrieb:
aber wird gern unterdrückt, da die regierung sonst nicht an ihre strafsteuer kommt. oder warum auch immer.

Ahhh, da haben wir ja endlich wieder die goße Verschwörung

Partikelfilter: Gesundheitsgefahr ultrafeine Diesel-Rußpartikel.
Deshalb ja auch der Unterschied in den offenen und geschlossenen Systemen.
 
Zuletzt bearbeitet:
country1

country1

Dabei seit
04.03.2006
Beiträge
911
auch geschlossene systeme ändern daran nichts. die technik ist zwar angeblich da, wird aber im moment nirgend eingesetzt.
und den dümmlichen komentar mit verschwörung hättest du ruhig stecken lassen können. zeigt eh nur deine geistige reife :D
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
13.480
country1 schrieb:
auch geschlossene systeme ändern daran nichts. die technik ist zwar angeblich da, wird aber im moment nirgend eingesetzt.

Hä?
Nungut, bei VW nicht unbedingt, aber es handelt sich dabei um alle Systeme mit dem kleinen Zusatztank, der regelmäßig bei der Insprktion aufgefüllt wird und das sind nicht gerade wenige Fahrzeuge, die sowas haben.


und den dümmlichen komentar mit verschwörung hättest du ruhig stecken lassen können. zeigt eh nur deine geistige reife :D
Schon mal nachgerechnet, was das dem Staat einbringt?
Aber bitte nicht vergessen, was der Staat auf der anderen Seite "verliert", weil Fahrzeuge mit Partikelfilter billiger werden. Selbst Nachrüstungen ab dem 1.1.06 werden mit 330 Euro gefördert.
 
Blueeye

Blueeye

Dabei seit
05.10.2006
Beiträge
20
Ort
"plopp"...das flenst!
Vielen lieben Dank für die sachliche Unterstützung.
Hätte leider keine Namen nennen können. Habe nochmal nachgelesen und mich weiter damit beschäftigt. Das mit den Partikeln ist doch klar.

@Dickie
Die Anlagerung geschieht zum größten Teil durch Elektrostatik. Schnelle heiße Partikel sind nun mal geladen. (Kraftwerke haben ja deswegen neben anderen elektrostatische Filter, McDonald's über den Grills und Fritteusen auch) Wenn die groben/gröberen Partikel weg sind, kann die Anlagerung schlechter stattfinden und dauert länger. ->Vergröberung ist ein Naturprozeß wegen geringerer Oberflächenenergie.

Die besten Lösungen für gewisse Probleme fallen manchmal tatsächlich am Stammtisch. Er ist ein sehr inspirierender Ort. :D

Nachklapp zum NOx:
Das entsteht direkt bei der Verbrennung. Das Treibmittel verbrennt doch nicht erst und sagt dann dem Stickstoff: Jetzt kannst Du verbrennen!
Sicher die Luftmenge wird mit dem Treibstoff berechnet. Im Brennraum wird dann aber alles und eben doch nicht alles verbrannt. Stickstoff und Treibmittel. Zum Teil wird ja sogar das CO2 aufgespaltet und man erhält CO (Kohlenmonoxid), natürlich in Abhängigkeit von der Verbrennungstemperatur. Das entsteht übrigens hauptsächlich bei nicht vollständig verbranntem Treibstoff bei "Luftarmut". Das umgeht man ja durch kleinste Tröpfchenbildung. Verbrennung geht schneller und damit verlustärmer.
Durch die immer feiner werdende Tröfchenbildung hat man aber wieder das Problem der Partikelgröße --> Feinststaub und die Verbrennungstemperatur steigt rapide -->NOx Bildung!

Haben wir nun das Problem der Molekülgröße. Diesel (ähnlich Cetan: C16H34) ist wesenlich langkettiger als Benzin. (ähnlich Oktan: C8H18 ) Wer ne schlechte Kerze hat, weiß wie sehr die rußt. (Kerzenwachs=grob ähnlich Stearin: C18H...) Je länger die Kette, desto mehr Energie ist für ihre Aufspaltung nötig. ->langsame Verbrennung -->mehr Zeit für NOx Bildung!!!

Ruß ist fast reiner Kohlenstoff (bei der Verbrennung). Wenn was langkettiges verbrannt wird, ist das Verhältnis von Wasserstoff zu Kohlenstoff schlechter. Es ist sozusagen Kohlenstoff übrig der leichter den Ruß bilden kann.

Die sauberste Verbrennung wäre die von Kuhpups, Entschuldigung, Methan (CH4). Da ist dann (fast kein) Kohlenstoff mehr übrig um "Unsinn" zu machen.

Deswegen ist mein Favorit übrigens Gas. Nur in der Provinz, wo ich oft unterwegs bin, gibt es kaum Nachschub.

Das NOx Problem bekommt man übrigens mit Harnstoff/-säurezusätzen hin. Ist jedoch noch sehr unpraktikabel und weit entfernt von jeglicher Serienreife.

-tief Lufthol-
Das ging jetzt ans Eingemachte. Hoffe, daß ich ein wenig Licht in meine "merkwürdige Argumentationsweise" bringen konnte. :P

(Edit:)
PS: Eine weitere aber sehr unpraktische, und fern jedweder Vernunft, Möglichkeit ist die Verbrennung von Holz. Ist in der CO2 Bilanz aber ausgeglichen.
Der umgerüstete Nachkriegskäfer verbrauchte 20kg Buchenholz pro 100km!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Typ89

Typ89

Dabei seit
19.11.2006
Beiträge
249
Dickie schrieb:
Schon mal nachgerechnet, was das dem Staat einbringt?
Aber bitte nicht vergessen, was der Staat auf der anderen Seite "verliert", weil Fahrzeuge mit Partikelfilter billiger werden. Selbst Nachrüstungen ab dem 1.1.06 werden mit 330 Euro gefördert.

So wie ich das verstanden hab ist das letzten endes doch keine förderung sondern Fahrzeuge ohne DPF werden höher besteuert. Also letzten endes bestraft.
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
13.480
Typ89 schrieb:
So wie ich das verstanden hab ist das letzten endes doch keine förderung sondern Fahrzeuge ohne DPF werden höher besteuert. Also letzten endes bestraft.
Fahrzeuge ohne DPF werden höher besteuert, um exakt den gleichen Satz, wie Fahrzeuge mit DPF geringer besteuert werden, weiterhin werden Fahrzeuge, die nach dem 1.1.06 und bis zum 31.12.07 (vorerst, wahrscheinlich bis Ende 08, dann kommt die neue KFZ-Steuer) mit einem DPF nachgerüstet wurden mit 330 Euro Einmalzahlung gefördert.

Da ein DPF-Fahrzeug als Gebrauchtwagen wahrscheinlich mehr als die Nachrüstkosten minus der Steuerförderung wert sein dürfte, oder andersrum ein Fahrzeug ohne DPF ab 1.1.07 wahrscheinlich eine Standuhr sein wird, lohnt sich die Nachrüstung schon rein wirtschaftlich.


Aber nun kommen wir mal an den Stammtisch zurück:


Blueeye schrieb:
Die Anlagerung geschieht zum größten Teil durch Elektrostatik. Schnelle heiße Partikel sind nun mal geladen.

Wie?
Sitzt da einer mit einem Hochspannungsgenerator im Auspuffkrümmer?


(Kraftwerke haben ja deswegen neben anderen elektrostatische Filter,

Da sitzt auch ein HV-Generator zur Aufladung der Partikel im Abgas

McDonald's über den Grills und Fritteusen auch)

Da nicht, das Zeugs nennt sich "Prallfilter mit erhöhtem Abscheidegrad", weiterhin ist da noch eine Feuerlöschanlage montiert.

Geht auch ncht anders, weil sich Fettpartikel nicht Ionisieren (elektrostatisch aufladen) lassen.


Wenn die groben/gröberen Partikel weg sind, kann die Anlagerung schlechter stattfinden und dauert länger. ->Vergröberung ist ein Naturprozeß wegen geringerer Oberflächenenergie.

Magnetismus (elektrostatische Felder) hat nichts mit Oberfläche sondern mit Masse zu tun und leichte Partikel lassen sich wesentlich leichter anziehen, weil sie weniger Masse und damit Massenträgheit haben, um im Luftstrom zu bleiben.

Ionisationstechniken funktionieren am besten mit Staub, nicht mit Steinen.


Die besten Lösungen für gewisse Probleme fallen manchmal tatsächlich am Stammtisch. Er ist ein sehr inspirierender Ort.

Da ist die Inspiration wohl etwas durchgegenagen

Nachklapp zum NOx:
Das entsteht direkt bei der Verbrennung. Das Treibmittel

Was ist "Treibmittel" ?

verbrennt doch nicht erst und sagt dann dem Stickstoff: Jetzt kannst Du verbrennen!

Sollte "Treibmittel" für Treibstoff stehen, dann verbrennt dieser mit dem Sauerstoff, ein "zuerst" gibt es nicht, sondern nur ein "gemeinsam" oder garnicht.

Verbrennung ist immer noch eine ausschließlich eine chemische Reakion mit Sauerstoff, entweder schnell mit Krafstoff in einer Explosion oder recht langsam mit Eisen als Rost


Sicher die Luftmenge wird mit dem Treibstoff berechnet.

Andersrum,
die Treibstoffmenge wird anhand der Luftmenge berechnet (beim Benziner), ganz anders beim Diesel, da erfolgt die Berechnung der Menge anhand der Gaspedalstellung.


Im Brennraum wird dann aber alles und eben doch nicht alles verbrannt. Stickstoff und Treibmittel.

Stickstoff brennt nicht, damit löscht man Feuer, ist auch in Feuerlöschern drin

Zum Teil wird ja sogar das CO2 aufgespaltet

"Aufgespaltet", aha, ganz was neues, woher kommt denn das CO2 in den Brennraum, schüttelst Du eine offene Brauseflasche am Ansaustutzen?

und man erhält CO (Kohlenmonoxid), natürlich in Abhängigkeit von der Verbrennungstemperatur.

Nun wird es ja immer grausiger.
Es entsteht bei der Verbrennung CO (Kohlemnonoxyd), dies ist arg giftig und wird im Abgaskatalysator zum (zumindest für uns Menschen) "harmlosen" CO2 umgewandelt, dem Treibhausgas.


Durch die immer feiner werdende Tröfchenbildung hat man aber wieder das Problem der Partikelgröße --> Feinststaub und die Verbrennungstemperatur steigt rapide -->NOx Bildung!

Hier hat es dem Fass dem Boden raus:
Rußpartikel enstehen hauptsächlich durch die Art des Brennstoffs und Diesel "führt" da ganz heftig gegenüber Benzin, zu etwas geringeren Gründen führt ein Luft-ÜBERschuss, nicht Mangel.

Die Verbrennungstemperatur steigt ebenfalls durch Luft-Überschuss, nicht Mangel, weil eine mageres Gemisch wesentlich heißer verbrennt.

NOx hat auch ausschließlich etwas mit dem Luft-Überschuss zu tun, sollte eigentlich auch klar sein, denn NOx steht nunmal für N (Stickstoff), der in der Luft nunmal vorhanden ist, nicht brennt und daher so wie in den Brennraum reingeht (eigentlich) auch wieder rausgeht und dem O für Sauerstoff und Suaerstoff bleibt nur übrig und kann sich mit N verbinden, wenn die angesuagte Sauerstoffmenge größer als die Spritmenge ist und nicht komplett mit dem Sprit reagieren (verbrennen) kann.

Aufgrund eines Luft-Überschusses (prinzipbedingt der Diesel) belibt Sauerstoff (O) nach der Vebrennung übrig und verbindet sich mit dem ohnehin vorhandenen Stickstoff (N) durch die "hohe" Brennraum- und Abgastemperatur "um sich herum" zum weniger schönen NO, ist übermäßig Sauerstoff vorhanden, dann sogar zu den NOx (Stickoxyden).

Bleiben wir mal beim Namen Stickoxyd, woher kommen wohl das "Stick", wenn nicht vom Stickstoff und das Oxyd (Oxygenium, Sauerstoff)?


Haben wir nun das Problem der Molekülgröße. Diesel (ähnlich Cetan: C16H34) ist wesenlich langkettiger als Benzin. (ähnlich Oktan: C8H18 ) Wer ne schlechte Kerze hat, weiß wie sehr die rußt. (Kerzenwachs=grob ähnlich Stearin: C18H...) Je länger die Kette, desto mehr Energie ist für ihre Aufspaltung nötig. ->langsame Verbrennung -->mehr Zeit für NOx Bildung!!!

Häää, Hallo:
NOx hat nichts mit dem Kraftstoff zu tun!
Einfach mal auf die Buchstaben achten, Kraftstoff ist eine Kohlenstoff-/Wasserstoffverbindung, also "C" und "H" und diese beiden Buchstaben sind NICHT "N" und "O", somit hat der Kraftstoff absolut garnichts mit der Stickoxydbildung zu tun, sondern ausschließlich die zugeführte Luft, denn die besteht zu 78% aus "N" und zu 21% aus "O" und wenn das "O" nicht zum zerknallen mit Sprit benutzt wird (wie beim Diesel mit Luftüberschuss), dann kann es sich mit dem "N" verbinden, kann nicht nur, sondern macht es häßlicherweise auch.

Stickoxyde haben auch nichts mit Partikel zu tun, das sind voneinander völlig unabhängig auftretende "Phänomene"


Ruß ist fast reiner Kohlenstoff (bei der Verbrennung). Wenn was langkettiges verbrannt wird, ist das Verhältnis von Wasserstoff zu Kohlenstoff schlechter. Es ist sozusagen Kohlenstoff übrig der leichter den Ruß bilden kann.

Aha.
Und wieso rußt eine Ölheizung in einem Haus weniger, als ein Benzin-Magermixmotor?


Die sauberste Verbrennung wäre die von Kuhpups, Entschuldigung, Methan (CH4). Da ist dann (fast kein) Kohlenstoff mehr übrig um "Unsinn" zu machen.

Aha.
Und wieso rußt dann eine Ergasheizung und muss regelmäßig überprüft werden?


Das NOx Problem bekommt man übrigens mit Harnstoff/-säurezusätzen hin. Ist jedoch noch sehr unpraktikabel

Warum "unpraktikabel"?
Wird bei jeder Inspektion wieder aufgefüllt, 2 Liter reichen für 40.000 Kilometer (im PKW).
Problematisch (aber nicht mehr lange) ist nur die Zulassung für den US-Markt, da muss alles für 80.000 Kilometer sichergestellt sein, dafür kommt jetzt die zweite Generation.


und weit entfernt von jeglicher Serienreife.

Tja leider, aber warum hat bereits jeder zweite ausgelieferte LKW bei Mercedes und Anderen (Scania, MAN) bereits die Harnstoffeinspritzung serienmäßig.

Wieso bekomme ich bei Mercedes bereits die E-Klasse und den neuen GL oder G mit Harnstoffeinspritzung, nennt sich bei denen "Bluetec" und die Dinger rollen hier schon länger durch die Gegend?

Und wieso weit entfernt von der Serienreife, wenn bereits jetzt die zweite Generation im PKW-Bereich eingeführt wird?


-tief Lufthol-
Das ging jetzt ans Eingemachte. Hoffe, daß ich ein wenig Licht in meine "merkwürdige Argumentationsweise" bringen konnte.
Wenn die Hintergründe so "verschwommen" sind, dann kann es schon zu "merkwürdigen Argumentatonsweisen" kommen.

Aber einfach mal nachlesen und nicht die Stammtischkumpel fragen, was wie wirklich zusammenhängt, dann wird vieles einfacher. ;)
 
hammerhead

hammerhead

Threadstarter
Dabei seit
19.08.2004
Beiträge
2.260
Ort
Wien/Österreich
E36_Fuchs schrieb:
sry aber ich versteh den Sinn dieses Thread nicht!

Allein schon die vielsagende Überschrift :D :D , schlägt einem die Tür ins Gesicht :D :D .

Ich hab das Gefühl, als wurde der Thread und diese Öko-Hp von einem 8-Klässler geschrieben, der grad zum ersten mal in Chemie aufgepasst hat :P .

Föllig stumpfsinnige Behauptungen, primitive Aussagen über die Zusammensetzung und Umweltverträglichkeit der Abgase, sinnfreie Aussagen.

Mann sollte sichh schon mit der Gesamtproblematik des Problems auseinandersetzten und nicht darüber reden ob Diesel zu nah an Bitumen ist!

mfg E36_Fuchs
na macht ja nichts. nicht jeder kann mit einem gleichnis was anfangen und mit metaphern schon gar nichts.

ich wette du bist auf dem niveau das du nicht mal die einfachsten wahrheiten verkraftest wie z.B. das diesel stinkt. (und dem bitumen ähnlicher ist als benzin :D )

edit: ach ja mit deinem profiling über mich als autor dieses threads liegst du natürlich auch vollkommen daneben. aber das wird dich nicht aufhalten, daran zu glauben. hab ich recht?
 
Neuseeländer

Neuseeländer

Dabei seit
19.09.2006
Beiträge
419
Ort
10xxx Berlin
Magnetismus (elektrostatische Felder) hat nichts mit Oberfläche sondern mit Masse zu tun und leichte Partikel lassen sich wesentlich leichter anziehen, weil sie weniger Masse und damit Massenträgheit haben, um im Luftstrom zu bleiben.
Magnetismus = elektrostatisches Feld? Die magnetische Kraft u. a. als Folge der Ladungsträgerbewegung kann zwar relativistisch gesehen aus der elektrostatischen Kraft abgeleitet werden, dasselbe ist es aber nicht. Die Ladung eines Rußpartikels bei gegebener Potentialdifferenz ist durchaus abhängig von seiner Größe. Der Gradient ist bei kleineren Partikeln wieder höher und ob nun größere oder kleinere Teilchen sich besser niederschlagen, ist vom Gesamtprozess abhängig, also auch der Teilchenmasse. Ist alles nicht so einfach zu beschreiben.
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
13.480
Neuseeländer schrieb:
Magnetismus = elektrostatisches Feld? Die magnetische Kraft u. a. als Folge der Ladungsträgerbewegung kann zwar relativistisch gesehen aus der elektrostatischen Kraft abgeleitet werden, dasselbe ist es aber nicht.

Im Bereich eines Filtervorgangs schon ;)

Die Ladung eines Rußpartikels bei gegebener Potentialdifferenz ist durchaus abhängig von seiner Größe.

1. Woher kommt die Ladung?
2. Größe schon, aber bezogen auf Masse und nicht auf Oberfläche


Der Gradient ist bei kleineren Partikeln wieder höher und ob nun größere oder kleinere Teilchen sich besser niederschlagen, ist vom Gesamtprozess abhängig, also auch der Teilchenmasse. Ist alles nicht so einfach zu beschreiben.
Richtig, Masse und nicht Oberfläche.

Letzendlich die große Frage, woher kommt eine wie auch immer geartete Ladung?
In Kraftwerken wird das Abgas über ein Hochspannungsgenerator aufgeladen, beim Auto gibt es keinen, Reibung von Partikel auf der Oberfläche haben wir auch nicht, zumindest ohne Ladungswirkung. Dementsprechend sind elektrostatische oder magnetische Reinigungsgeschichten in einem Auspuff nicht vorhanden.

Ebenso fällt die Reinigungswirkung wie bei Fettfilter in der Gastronomie aus, die funktionieren aufgrund Strömungsgeschwindigkeit der Luft und Massenträgkeit der Fettpartikel. Ist die Luftströmung in der genau passenden Geschwindigkeit für den Filter, werden die Fettpartikel unter der Haube mitgerissen (bei zu geringer Luftgeschwindigkeit passiert dies nicht) und werden bei nicht zu hoher Luftgeschwindigkeit aufgrund der Massenträgheit nicht um die Filterlamellen mit herumgerissen, sondern prallen gegen und laufen in die Fettrinne ab. So eine Ablufthaube muss aus genau diesem Grund exakt berechnet und eingemessen werden, ansonsten "funktioniert" die nicht.

Der Abgasstrom eines Autos ist aber stark veränderlich zwischen leerlauf und Vollgas, somit funktioniert ein Prallfilter ebensowenig.

Es handelt sich bei dem Zeugs immer noch um die Funktion der klassischen Filtertüte.
 
Blueeye

Blueeye

Dabei seit
05.10.2006
Beiträge
20
Ort
"plopp"...das flenst!
@Dickie
Statische Aufladung durch Reibung der Teilchen untereinander.
Kraftwerk ist ungleich Kfz-Motor. Kraftwerkspartikel sind wesentlich langsamer als PKW-Partikel. -->geringere Aufladung
Außerdem handelt es sich um ganz anderen Mengen.
Wie Du schon sagtest: Fein an grob geht. Grob an grob oder fein an fein geht schlecht.

Treibmittel: Rohöl, Diesel, Benzin, Kohle, Gas, Holz....

Gastronomie. Warum haben die Filter dann Schleifkontakte und einen Schalter, der nicht für den Lüfter ist??? ?(

Zur Vergröberung an sich sag ich erstmal nichts. Dauert zulange und wäre ein Aufsatz von mehreren Seiten. Elektrostatik und Oberflächenenergie gehören dort definitiv zusammen. 8)

Von Beruf Handwerker oder Berufsschullehrer?

Berechnet sollte Verrechnet heissen. Was auch immer die Basis ist, ist eigentlich egal.

Luftüberschuß: NOx :rolleyes:
Luftmangel: Ruß :rolleyes:

Im Motor bedingt sich beides gegenseitig. Es kann niemals (im Motor) der gesamte Kraftstoff verbrannt werden. Es gibt ja Ruß. Also bleibt etwas für die NOx-Bildung übrig.
Auch die NOx Bildung ist eine Verbrennung!!!
Sie muß getrennt von der des Treibstoffs betrachtet werden, auch wenn sie gleichzeitig abläuft, wie wir beide schon festgestellt haben.

Das CO2 kommt von der eben stattgefundenen Verbrennung bzw. ist zu geringsten Teilen in der Luft vorhanden.
Zur Aufspaltung: Versuch mal einen Schornsteinbrand mit Wasser zu löschen. Der fliegt Dir um die Ohren. Erstens wegen dem Temp.schock und zweitens weil das Wasser gespalten und nachverbrannt wird. (Spaltung durch Temp. Verbrennung durch Glut)Zudem wegen des Volumenunterschiedes Flüssigkeit Dampf.

Mag sein das die Reife von Harnsystemen inzwischen weiter fortgeschritten ist. LKW - OK danke für den Hinweis, es sind aber immerhin nur jeder zweite Neue. Die alten habens nicht. Nachrüstung??? PKW, ja ja die Oberklasse. Davon fährt auch jeder eine. Durschnittsalter der PKW in Dtld. inzwischen 8 Jahre. Das wird dauern! Und wer von denen fährt regelmäßig zu Merci und füllt Harnstoff nach. Und die, die zu den Werkstatt-Discountern fahren...oder anders: Ne S-Klasse steht halt nicht vor ATU.

Ölheizung: die meisten funktionieren digital. An oder aus.
Das heißt sie haben immer die gleiche Ölmenge für die Verbrennung zur Verfügung im Gegensatz zum Auto. Dazu gibt es ein Gebläse welches eine genau definierte Luftmenge einbläst. Zu dem steht ein Ölofen und bekommt somit keine Luft durch Fahrtwind, der gegen die Gebläseluft gegengerechnet werden müßte.
Damit steht genug Luft für die Verbrennung vom Öl im Ofen zur Verfügung. -> weniger Ruß(?). Aber im Ofen ist die Temp. wesentlich niedriger als im Auto, deswegen weniger NOx Probleme(?) trotz des von Dir beschworenen Temp.anstiegs bei Luftüberschusses.
Und jede Brennkammer im Ölofen muß entrußt werden. Nur halt in Abständen.

Und bitte das nächste Mal nicht Öfen und Motoren miteinander vergleichen.
In Öfen hält man durch gröbere Tröpfchen die Temp. in Grenzen und durch Gebläseluft die Rußbildung. Über Stickoxide bei Öfen liegen mir keine aussagekräftigen Ergebnisse vor, die einen direkten Vergleich zulassen würden. Und warum auch. Wer vergleicht ne Kohleheizung mit nem Formel1 Wagen. Das wäre nämlich die Konsequenz.



Nun zum Faß ohne Boden:
Die Rußgröße hängt in erster Linie von der Tröpfchengröße ab. Wenn man ein Stück Kohle verbrennt in alten Öfen wird der Ruß so groß das er als Granulat bezeichnet werden kann.
In den modernen Motoren werden die Tröpfchen immer kleiner. Also müssen auch die Rußpartikel immer kleiner werden.
Ob es viel rußt oder wenig hängt jedoch, wie richtig erkannt, von der Art (Kettenlänge) des Treibstoffes ab. Benzin rußt auch, nur halt weniger, aber auf keinen Fall feiner oder gröber. (Wäre mal ne ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung wert).
Warum DEINE Gasheizung so stark rußt weiß ich nicht. Die unserer Nachbarn jedenfalls nicht so, daß wir es bemerken.
Die Verbrennungsgeschwindigkeit und die Verbr.temp hängen sehr stark mit der NOx Bildung zusammen. Und damit beeinflusst die Kraftstoffart die Bildung dieses ach so schlimmen Teufelszeugs.
Ich denke weniger die Luft als die Verbrennung selbst sind Schuld. Da alles thermisch aktivierte Prozesse sind, sind die bestimmenden Faktoren Temperatur und Zeit. Je höher die Temp., desto schneller geschieht die Reaktion, welche auch immer. Je länger Temp. einwirken kann, desto vollständiger und besser eine Reaktion.

Und damit beeinflußt die Kettenlänge die NOx Bildung!!!! :P

Autos haben keine Gebläse (irre ich jetzt???). Am stärksten rußen sie beim Anfahren. Wenig Luft viel Sprit. Wenig Temp.? -> wenig NOx???
Die Steuerung der Luft- und Spritmenge ist eh nur auf den Dauerlauf optimiert. In der Stadt also sinnlos. Denn kein Auto hat ne Preßluftflasche hinterm Tank, welche die Luftarmut beim Anfahren mit viel Sprit ausgleicht.

Jetzt mal gedanklich weiter. Diese ganze Stickoxid Geschichte müßte doch dann (bei Deiner Def. bzw. Auffassung) eigentlich beim Ausrollen am schlimmsten sein. Schubabschaltung heißt kein Sprit mehr. Durch die Luftkompression ist aber jede Menge Wärme vorhanden (wenngleich auch nicht so viel wie bei der Verbrennung). Die Lufteinlässe werden doch nicht geschlossen, so das ein Vakuum entsteht. Also ist dabei der Luftüberschuß für die NOx Bildung so groß, daß nur solches den Auspuff verlassen dürfte.
Das das jemand erlauben würde halte ich für irreal. Reine NOx Produktion!

Edit:
Mal zurück zur Kerze: Luft ohne Ende. Sie rußt. Noch mehr Luft übrig. NOx bei Kerzen???
 
Zuletzt bearbeitet:
B

BMW for live

EHRENMOD
Dabei seit
12.10.2005
Beiträge
5.346
Blueeye schrieb:
@Dickie
Statische Aufladung durch Reibung der Teilchen untereinander.
Kraftwerk ist ungleich Kfz-Motor. Kraftwerkspartikel sind wesentlich langsamer als PKW-Partikel. -->geringere Aufladung
Außerdem handelt es sich um ganz anderen Mengen.
Wie Du schon sagtest: Fein an grob geht. Grob an grob oder fein an fein geht schlecht.

Treibmittel: Rohöl, Diesel, Benzin, Kohle, Gas, Holz....

Sowas nennt sich Treibstoff oder Energieträger, ein Treibmittel wäre z.B. C02 für Haarspray etc.

Gastronomie. Warum haben die Filter dann Schleifkontakte und einen Schalter, der nicht für den Lüfter ist??? ?(

Zur Vergröberung an sich sag ich erstmal nichts. Dauert zulange und wäre ein Aufsatz von mehreren Seiten. Elektrostatik und Oberflächenenergie gehören dort definitiv zusammen. 8)

Vergröberung nettes Wort....

Von Beruf Handwerker oder Berufsschullehrer?

Berechnet sollte Verrechnet heissen. Was auch immer die Basis ist, ist eigentlich egal.

Luftüberschuß: NOx :rolleyes:
Luftmangel: Ruß :rolleyes:


Du hast es kapiert, Gratulation

Im Motor bedingt sich beides gegenseitig. Es kann niemals (im Motor) der gesamte Kraftstoff verbrannt werden. Es gibt ja Ruß. Also bleibt etwas für die NOx-Bildung übrig.
Auch die NOx Bildung ist eine Verbrennung!!!




Warum soll niemals der ganze Kraftstoff verbrannt werden ??

Moderne Benzin Motoren verbrennen (fast) alles an Treibstoff, da alles genau über die Lambdasonde und die Motorsteuerung berechnet wird.

Da darf es nur minimalste Abweichungen geben, sonst würde ein auto bei der ASU sofort durchfallen

Dieselmotoren rußen, ja, aber solang sie nicht gechippt sind auch nicht mehr so gravierend wie früher.


Sie muß getrennt von der des Treibstoffs betrachtet werden, auch wenn sie gleichzeitig abläuft, wie wir beide schon festgestellt haben.

Läuft nicht ganz gleichzeitig ab, da ja erst die Hitze der exothermen Reaktion (Benziner) des Kohlenwasserstoffs (Benzin) mit Sauerstoff die erforderliche Temperatur bringt.

Würden sie gleichzeitig ablaufen, würde ja die hälfte des Sauerstoffes mit dem Stickstoff reagieren......


Das CO2 kommt von der eben stattgefundenen Verbrennung bzw. ist zu geringsten Teilen in der Luft vorhanden.
Zur Aufspaltung: Versuch mal einen Schornsteinbrand mit Wasser zu löschen. Der fliegt Dir um die Ohren. Erstens wegen dem Temp.schock und zweitens weil das Wasser gespalten und nachverbrannt wird. (Spaltung durch Temp. Verbrennung durch Glut)Zudem wegen des Volumenunterschiedes Flüssigkeit Dampf.

Aha Wasser ist nun aufeinmal brennbar...

Wasser ist nicht brennbar, da es einen zu energiearmen Zustand besitzt, die Bestandteile allein, also Wasserstoff und Sauerstoff sind brennbar, reagieren bei ihrer Verbrennung (Knallgasreaktion) zu Wasser.....



Ölheizung: die meisten funktionieren digital. An oder aus.
Das heißt sie haben immer die gleiche Ölmenge für die Verbrennung zur Verfügung im Gegensatz zum Auto. Dazu gibt es ein Gebläse welches eine genau definierte Luftmenge einbläst. Zu dem steht ein Ölofen und bekommt somit keine Luft durch Fahrtwind, der gegen die Gebläseluft gegengerechnet werden müßte.

Gebläseluft, nettes Wort....

Sowas nennt sich Ladeluft und wird durch einen Turbolader, Kompressor etc. erzeugt

Damit steht genug Luft für die Verbrennung vom Öl im Ofen zur Verfügung. -> weniger Ruß(?). Aber im Ofen ist die Temp. wesentlich niedriger als im Auto, deswegen weniger NOx Probleme(?) trotz des von Dir beschworenen Temp.anstiegs bei Luftüberschusses.
Und jede Brennkammer im Ölofen muß entrußt werden. Nur halt in Abständen.

Soviel niedriger ist die Verbrennungstemperatur bei einer Heizung auch nicht

Und bitte das nächste Mal nicht Öfen und Motoren miteinander vergleichen.
In Öfen hält man durch gröbere Tröpfchen die Temp. in Grenzen und durch Gebläseluft die Rußbildung. Über Stickoxide bei Öfen liegen mir keine aussagekräftigen Ergebnisse vor, die einen direkten Vergleich zulassen würden. Und warum auch. Wer vergleicht ne Kohleheizung mit nem Formel1 Wagen. Das wäre nämlich die Konsequenz.


Der Vergleich hinkt mal gar nicht so stark, denn vom Prinzio her sind die Verbrennungen ja gleich, nur die Umstände ein wneig anderst



Nun zum Faß ohne Boden:
Die Rußgröße hängt in erster Linie von der Tröpfchengröße ab. Wenn man ein Stück Kohle verbrennt in alten Öfen wird der Ruß so groß das er als Granulat bezeichnet werden kann.
In den modernen Motoren werden die Tröpfchen immer kleiner. Also müssen auch die Rußpartikel immer kleiner werden.

Die Rußmengen sind ja auch schon geringer geworden, allerdings immer noch vorhanden


Ob es viel rußt oder wenig hängt jedoch, wie richtig erkannt, von der Art (Kettenlänge) des Treibstoffes ab. Benzin rußt auch, nur halt weniger, aber auf keinen Fall feiner oder gröber. (Wäre mal ne ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung wert).

Das wäre mir neu, dass die Rußbildung von der Kettenlänge der Molekühle abhängt....

Ruß = Unverbrannter Kohlenstoff der sich "losgerissen" hat und wegen des Fehlens von Sauerstoff nicht verbrennen konnte


Warum DEINE Gasheizung so stark rußt weiß ich nicht. Die unserer Nachbarn jedenfalls nicht so, daß wir es bemerken.
Die Verbrennungsgeschwindigkeit und die Verbr.temp hängen sehr stark mit der NOx Bildung zusammen. Und damit beeinflusst die Kraftstoffart die Bildung dieses ach so schlimmen Teufelszeugs.
Ich denke weniger die Luft als die Verbrennung selbst sind Schuld. Da alles thermisch aktivierte Prozesse sind, sind die bestimmenden Faktoren Temperatur und Zeit. Je höher die Temp., desto schneller geschieht die Reaktion, welche auch immer. Je länger Temp. einwirken kann, desto vollständiger und besser eine Reaktion.

Jetzt suchen wir einen Sündenbock....:D

Der Sündenbock liegt aber beim Konstrukeur der Maschine und an uns Menschen, denn der arme Kohlenstoff kan doch nix dafür, dass er halt ohne Sauerstoff nicht abreagieren kann :D


Und damit beeinflußt die Kettenlänge die NOx Bildung!!!! :P

Autos haben keine Gebläse (irre ich jetzt???). Am stärksten rußen sie beim Anfahren. Wenig Luft viel Sprit. Wenig Temp.? -> wenig NOx???
Die Steuerung der Luft- und Spritmenge ist eh nur auf den Dauerlauf optimiert. In der Stadt also sinnlos. Denn kein Auto hat ne Preßluftflasche hinterm Tank, welche die Luftarmut beim Anfahren mit viel Sprit ausgleicht.

Dein Gebläse nennt sich Turbolader....

Warum soll die Steuerung nur auf den Dauerlauf optimiert sein ??

Diesel rußt am meisten bei Vollast, da die maximale (bei Ruß zuviel) Kraftoffmenge eingespritzt wird.

Diesel arbeitet immer mit Lufüberschuss

Es hilft doch nix viel Sprit einzuspritzen wenn der nicht ,mangels Sauerstoff, abreagieren kann....

Da kann ich einspritzen was ich will, die Leistung wird nicht mehr


@ Dickie:
Diemal war ich schneller :P


Den letzen Abschnitt überlasse ich dir :D


mfG


Claus
 
hammerhead

hammerhead

Threadstarter
Dabei seit
19.08.2004
Beiträge
2.260
Ort
Wien/Österreich
Ruß = Unverbrannter Kohlenstoff der sich "losgerissen" hat und wegen des Fehlens von Sauerstoff nicht verbrennen konnte
ich würde sagen wegen einer zu geringen verbrennungstemperatur nicht verbrannt wurde.

verbrennen heißt chemisch gesehen nur umgewandeln.

bei einer genügend hohen temperatur kann man fast alles verbrennen (chemisch umwandeln)

(natürlich muß auch ein anderer stoff vorhanden, sein damit eine neue verbindung entstehen kann. also klar muß auch sauerstoff vorhanden sein beim beispiel ruß verbrennen. doch gerade beim diesel fehlt die hohe verbrennungstemperatur. der partikelfilter brennt den gefilterten ruß ja auch periodisch ab, in dem die verbrennungstemperatur extra erhöht wird, was aber wieder sprit kostet.)

Rußfilterung und Filterregeneration für Ruß und Schwefel

Allgemeines Prinzip

Rußpartikel werden in einem Keramikfilter gesammelt und anschließend verbrannt

dazu muss die Temperatur angehoben werden:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/diesel/dieselabgas2.htm
 
B

BMW for live

EHRENMOD
Dabei seit
12.10.2005
Beiträge
5.346
hammerhead schrieb:
ich würde sagen wegen einer zu geringen verbrennungstemperatur nicht verbrannt wurde.

verbrennen heißt chemisch gesehen nur umgewandeln.

Naja eine Reaktion mit Sauerstoff wird als Verbrennung oder Oxidation bezeichnet

Sonst ist es keine Verbrennung


bei einer genügend hohen temperatur kann man fast alles verbrennen (chemisch umwandeln)

Klar solang ein Stoff zur Reaktion vorhanden ist.

(natürlich muß auch ein anderer stoff vorhanden, sein damit eine neue verbindung entstehen kann. also klar muß auch sauerstoff vorhanden sein beim beispiel ruß verbrennen. doch gerade beim diesel fehlt die hohe verbrennungstemperatur. der partikelfilter brennt den gefilterten ruß ja auch periodisch ab, in dem die verbrennungstemperatur extra erhöht wird, was aber wieder sprit kostet.)

Diese Regeneration klappt aber nur wenn Sauerstoff vorhanden ist, soll heißen nur wenn der Motor nicht mit Volllast läuft...
Die Temperaturerhöhung ist zum zünden des Rußes notwendig, da das Abags eines Diesels, vorallem im Stadtverkehr zu gering ist.

Nö, da fehlt nix an Temperatur, es fehlt beim Rußen an SAUERSTOFF und nichts anderem


http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/diesel/dieselabgas2.htm

mfG


Claus
 
hammerhead

hammerhead

Threadstarter
Dabei seit
19.08.2004
Beiträge
2.260
Ort
Wien/Österreich
BMW for live schrieb:
explosion
verbrennung
oxidation

ist bei mir nicht das gleiche.

und das ein anderer stoff anwesend sein muß ist eh klar und habe ich auch dazugeschrieben und so logisch das es eh schon lächerlich ist. die temperatur macht aber die reaktion erst möglich und kann mit einem katalysator wie der name schon sagt beschleunigt bzw erleichtert werden. erleichtert heißt in diesem zusammenhang auch schon bei niedrigeren temperaturen ermöglicht werden.

in diesem zusammenhang möchte ich noch anmerken, daß eine offene kerze die rußt eine niedrigere flammentemperatur hat als eine die nicht rußt. ja warum wohl?!?! (sauerstoff ist hier natürlich reichlich vorhanden)
 
B

BMW for live

EHRENMOD
Dabei seit
12.10.2005
Beiträge
5.346
hammerhead schrieb:
explosion
verbrennung
oxidation



ist bei mir nicht das gleiche.
Habe ich ja auch nicht behauptet, wollte nur das alles nochmal herausstellen

und das ein anderer stoff anwesend sein muß ist eh klar und habe ich auch dazugeschrieben und so logisch das es eh schon lächerlich ist. die temperatur macht aber die reaktion erst möglich und kann mit einem katalysator wie der name schon sagt beschleunigt bzw erleichtert werden. erleichtert heißt in diesem zusammenhang auch schon bei niedrigeren temperaturen ermöglicht werden.

in diesem zusammenhang möchte ich noch anmerken, daß eine offene kerze die rußt eine niedrigere flammentemperatur hat als eine die nicht rußt. ja warum wohl?!?! (sauerstoff ist hier natürlich reichlich vorhanden)

mfG


Claus
 
D

Dickie

GESPERRTES MITGLIED
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
13.480
Stammtisch lässt grüßen:


Blueeye schrieb:
Statische Aufladung durch Reibung der Teilchen untereinander.

Logo, nur dass man keine Teilchenreibung hat, hätte man sie, dann würde sich der Schmodder bereits im Auslasskrümmer und allen Rohren festlegen und man würde keinen extra Filter benötigen, denn diegesamte Rohrleitung hat ja das gleiche Potenzial, von vorne bis hinten.

Kraftwerk ist ungleich Kfz-Motor. Kraftwerkspartikel sind wesentlich langsamer als PKW-Partikel. -->geringere Aufladung

Wat?
Ich habe eine Abgasreinigung einer Müllverbrennung in Betrieb genommen, was da an Speed und Druck an Abgasen rauskommt, würde jeden Motor zerreißen bevor er überhaupt rückwärts drehen würde.

Wir reden hier von KRAFTwerken und nicht von Omas Küchenherd.

Was von unten wie eine harmlos wegsteigende Rauchsäule ausschaut, würde Dir das Gesicht wegblasen, wenn Du deine Nase da reinhängst.

So ein Schornstein hat nicht grundlos 8 mm Wandstärke.
Wie dick war nochmal ein Auspuffrohr im Auto?


Außerdem handelt es sich um ganz anderen Mengen.
Wie Du schon sagtest: Fein an grob geht. Grob an grob oder fein an fein geht schlecht.

Nur dass ich es "etwas" anders gesagt habe: "fliegendes Fein" an "stehendes Grob" geht, da man nur eine geringe Masenträgheit hat, "fliegendes Grob" macht massive Probleme wegen der im Verhältnis zu Ladung wesentlich größeren Masse und damit Massenträgheit im Flug.

Treibmittel: Rohöl, Diesel, Benzin, Kohle, Gas, Holz....

Das mit dem Treibmittel in Deo- und Haarsprays wurde schon erklärt.

Gastronomie. Warum haben die Filter dann Schleifkontakte

Sind keine Schleifkontakte sondern nur Klemmfedern damit die Filter nicht klappern. Anschrauben ist unzulässig, weil sie ansonsten keiner rausnimmt und saubermacht.

Festgeklemmt müssen sie sein, denn der notwendge Luftstrom zur fettabscheidung am Prallfilter ist nicht gerade gering, und eine richtig eingemessene Abluftmenge kann einen versotteten Filter ansaugen (aus der Halterung anheben), dann allerdings wird er sich drehen und nach unten fallen und wenn ein 40 x 40 x 4 cm großer Edelstahlkasten mit rund 3,8 kg Gewicht aus etwa 1,2 Meter Höhe in eine 170°C heiße 15 Liter-Friteuse fällt, dann sehen die Leute selbst in weiterer Umgebung dementsprechend aus. In Fachkreisen nennt sich sowas "Friteusen-Rafting".


und einen Schalter, der nicht für den Lüfter ist??? ?(

Auslöser der Löschanlage.

Schon mal überlegt was passiert, wenn dort wirklich ein Potenzial gegenüber den umstehenden Geräten vorhanden sein würde? Da haben wir einmal heißes Fett in Form von feinsten Partikeln und dann ein Hochspannungsfeld, was naturgemäß Funken auslösen könnte. Schon mal einen Fettbrand gesehen, schon mal ein Filter- und Abluftanlagenbrand in der Gastronomie gesehen? Da braucht keiner mehr sortieren hinterher, das geht komplett in den Container.

Nicht irgendwas ausdenken, sondern wissen und wenn man sich nicht auskennt, dann einfach mal einen fragen, der unter anderem solche Sachen (Groß- und Gewerbeküchenplanung) seit etwa 15 Jahren macht und vielleicht sogar die Ausschreibungen für Montage, Wartung und Reinigung bei McD verfasst hat, zB. mich


Zur Vergröberung an sich sag ich erstmal nichts. Dauert zulange und wäre ein Aufsatz von mehreren Seiten. Elektrostatik und Oberflächenenergie gehören dort definitiv zusammen. 8)

Elektrostatik und Oberflächen-ENERGIE schon aber nicht die Größe der Oberfläche.

Von Beruf Handwerker oder Berufsschullehrer?

Handwerker mal gelernt (richtiger Gesellenbrief, sogar 2 Stück, also sogar wirklich "was Richtiges" vor dem Studium), Berufsschullehrer könnte ich machen, mache ich aber nicht.

Luftüberschuß: NOx :rolleyes:
Luftmangel: Ruß :rolleyes:

Richtig
und nur das, nichts anderes, der Rest, der hier noch von Dir kommt, ist Quark, kann in den Kuchen, aber nicht in die Motorentechnik.


Im Motor bedingt sich beides gegenseitig. Es kann niemals (im Motor) der gesamte Kraftstoff verbrannt werden.

Klar, dafür sorgen Luftmengen- oder massenmesser und Lambdasonde.

Es gibt ja Ruß.

Nicht immer, eigentlich fast nie, ist der Motor richtig eingestellt, dann wirklich nie.

Also bleibt etwas für die NOx-Bildung übrig.

Und schon haust Du wieder in den Sand.
Schon mal geschrieben: Wenn unverbrannter Kraftstoff bestehend aus C (Kohlenstoff) und H (Wasserstoff) etwas mit der Entstehung von Stickoxyden zu tun hätte, dann würde doch in der Formel NOx (bestehend aus N wie Stickstoff und O wie Sauerstoff) auch ein C oder ein H aus dem Kraftstoff auftauchen.

Einfacher Buchstabenvergleich, schafft ein Drittklässler.


Auch die NOx Bildung ist eine Verbrennung!!!

Platsch, Bauchklatscher.
Eine Verbrennung zeichnet sich dadurch aus, dass sich Wärme bildet, bei der "Herstellung" von NOx ensteht keine Wärme, sondern wird welche benötigt. Druck auch.


Sie muß getrennt von der des Treibstoffs betrachtet werden, auch wenn sie gleichzeitig abläuft, wie wir beide schon festgestellt haben.

Absolut richtig, endlich! [*Sektkorkenknall*]
Die "Herstellung" von NOx hat NICHTS mit dem Krafstoff zu tun.
Ein Satz höher hast Du aber genau das Gegenteil behauptet, Stückchen tiefer dann auch wieder.

Entscheide Dich doch endlich mal.


Das CO2 kommt von der eben stattgefundenen Verbrennung

Auch richtig

bzw. ist zu geringsten Teilen in der Luft vorhanden.

Seit wann?

Zur Aufspaltung: Versuch mal einen Schornsteinbrand mit Wasser zu löschen. Der fliegt Dir um die Ohren. Erstens wegen dem Temp.schock und zweitens weil das Wasser gespalten und nachverbrannt wird. (Spaltung durch Temp. Verbrennung durch Glut)

Wat, seit wann?

Laufe sofort zum Patentamt, denn bisher ist es allen Wissenschaftler auf diesem Planeten die Aufspaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff nur per Elektrolyse gelungen.

Wenn Du dies jetzt auch mit Wärme geschafft hast, dann bist Du der Retter der Welt, was die Energieversorgung angeht, echt, ist mein voller Ernst.

Aber wieso löschen alle Feuerwehren dieser Welt so ziemlich alle Brände immer noch mit Wasser, das müsste doch alles explodieren ?(


Zudem wegen des Volumenunterschiedes Flüssigkeit Dampf.

Einzig und allein deshalb. ;)

Mag sein das die Reife von Harnsystemen inzwischen weiter fortgeschritten ist. LKW - OK danke für den Hinweis, es sind aber immerhin nur jeder zweite Neue. Die alten habens nicht. Nachrüstung???

Technisch nicht möglich

PKW, ja ja die Oberklasse. Davon fährt auch jeder eine. Durschnittsalter der PKW in Dtld. inzwischen 8 Jahre. Das wird dauern!

Ist meisten so, aber wäre es nicht so, dass man teure Dinge erstmal in irgendwelchen "Oberklassen" einführt, dann hätten wir auch andere Dinge nicht. Ich rede nicht von ESP oder ABS, sondern von Toilettenspülung und Haustüren.

Was soll jetzt dieser Hinweis?
Weil es nicht alle haben können (Nachrüstung) sollte man es gleich sein lassen, oder was oder wie?


Und wer von denen fährt regelmäßig zu Merci und füllt Harnstoff nach. Und die, die zu den Werkstatt-Discountern fahren...oder anders: Ne S-Klasse steht halt nicht vor ATU.

Das wird spätestens bei der nächsten HU auffallen und dann gibt es keine Plakette.

Ölheizung: die meisten funktionieren digital. An oder aus.
Das heißt sie haben immer die gleiche Ölmenge für die Verbrennung zur Verfügung im Gegensatz zum Auto. Dazu gibt es ein Gebläse welches eine genau definierte Luftmenge einbläst.

Und was soll dass uns sagen?

Beim Auto ist es genauso, nur umgekehrt, da wird die Luftmenge die das Ding ansaugt gemessen und passend dafür der Kraftstoff "eingeblasen".


Zu dem steht ein Ölofen und bekommt somit keine Luft durch Fahrtwind, der gegen die Gebläseluft gegengerechnet werden müßte.

Ein Automotor bekommt auch keinen Fahrtwind eingeblasen, darf er garnicht, denn neben dem Fahrtwind gibt es noch Sprühwasser vom Vordermann, den man im Keller am Ölofen nicht hat und das Spürühwasser würde den Papierluftfilter "umwandeln". ;)

Damit steht genug Luft für die Verbrennung vom Öl im Ofen zur Verfügung. -> weniger Ruß(?).

Wie beim Dieselmotor, mehr Luft als Kraftstoff und damit kein Ruß.
Wie beim Benzinmotor, exakte Spritmenge zur Luftmenge und damit kein Ruß.

Was solll uns dies nun sagen ?(


Aber im Ofen ist die Temp. wesentlich niedriger als im Auto,

deshalb sind Ölöfen auch längst nicht so effektiv als ein Dieselmotor in einem Auto, ist aber auch schon länger bekannt. Deshalb werden die Brennkammern immer kleiner, damit sie heißer werden und das Öl effektiver verbrannt wird und damit eine Energieeinsparung bei gleicher Heizleistung erfolgt.

deswegen weniger NOx Probleme(?) trotz des von Dir beschworenen Temp.anstiegs bei Luftüberschusses.

Druck ist das Zauberwort, denn der ist zur "Herstellung" von Stickoxyden außer temperaur auch noch notwendig und die Brennkammer in einem Ölofen ist arg drucklos.

Und jede Brennkammer im Ölofen muß entrußt werden. Nur halt in Abständen.

Liegt an den (zu) geringen Brennraumtemperaturen, ein Hochtemperaturbrenner verrußt praktisch nicht mehr.

Jetzt aber bitte nicht den Hochtemperatur-BRENNER mit der Niedertemperatur-HEIZUNG verwechseln.


Und bitte das nächste Mal nicht Öfen und Motoren miteinander vergleichen.

Warum nicht, ist der gleiche Brennstoff und es passiert das Gleiche, nur einmal drucklos und einmal unter Druck, daher auch die Unterschiede im Abgasverhalten.

In Öfen hält man durch gröbere Tröpfchen die Temp. in Grenzen

Falsch, totaler Quark, das ist das Geliche wie: "nachts ist kälter als draußen".

und durch Gebläseluft die Rußbildung.

Auch falsch, würde der Ölofen seine Verbrennungsluft nur selber ansaugen, würde man nicht so eine große Heizleistung erreichen, dann würde dort nur eine Kerze brennen.

Da man aber eine bestimmte Energiemenge haben will, muss eine bestimmte Kraftstoffmenge verbrannt werden und für diese Krafstoffmenge muss die passende Luftmenge vorhanden sein, ansonsten würde der Brenner in der Kammer absaufen. Da die notwendige Luftmenge nicht in ausreichender Menge selber nachströmt, muss Luft eingeblasen werden, ganz einfach (zumindest wenn man sich etwas damit auskennt).


Über Stickoxide bei Öfen liegen mir keine aussagekräftigen Ergebnisse vor, die einen direkten Vergleich zulassen würden. Und warum auch.

1. Weil es ganz interessant ist und
2. wenn Dir diese Werte vorliegen würden, dann würdest Du hier weniger Müll zusammenraten müssen.


Wer vergleicht ne Kohleheizung mit nem Formel1 Wagen. Das wäre nämlich die Konsequenz.

Wieso, es handelt sich nicht um unterschiedliche Brennstoffe, somit auch dieser Satz wieder nur Stammtischgelaber um für die eigene Argumentation unangenehme Wahrheiten wegzuwischen, so sinnhaft wie: nachts ist kälter als draußen.

Die Rußgröße hängt in erster Linie von der Tröpfchengröße ab. Wenn man ein Stück Kohle verbrennt in alten Öfen wird der Ruß so groß das er als Granulat bezeichnet werden kann.

So ein Schwachsinn (wird es tatsächlich hier)
Würde ja bedeuten, dass ein Rußtropfen innen nicht richtig "durchgebrannt" ist, also innen in einem Rußtropfen noch unverbrannter Kraftstoff wäre, ist es aber nicht.

Würde auch genauso bedeuten, dass der Feinstaub erst eine "Erfindung" der Hochdruckeinspritzanlagen ist, ist es aber auch nicht.

Selbst die alten Vorkammerdiesel mit "Schütteinspritzung" haben lungengängige Feinstaubrußpartikel produziert und das nicht zu knapp, sogar Benziner (die Magermixmotore) produzieren Feinstaubrußpartikel und sind von den Vorgaben von Euro5 betroffen und Benziner arbeiten im Vergleich mit den aktuellen Höchstdruckanlagen nach dem "Gießprinzip".

Die Hochdrucktechnik macht rst die sinnvolle Nutzung von RPF möglich, weil sie eben wesentlich weniger Partikel produzieren, bei den Motoren mit geringem Druck wären die Filter extrem schnell zu, un zwar mit den Feinstpartikeln, nicht mit "Grobschmutz". Da liegt auch der Grund, warum es zB. für die älteren Dieselmotoren keine Nachrüstmöglichkeit von VW gibt.

Der Filter ist nicht das Problem, sondern der Fahrer, der alle 2.000 Kilometer zum Filterwechsel muss.


In den modernen Motoren werden die Tröpfchen immer kleiner. Also müssen auch die Rußpartikel immer kleiner werden.

So ein Schwachsinn,
weil feinste Tröpchen und präziserer Einspritzanlagen erst geringe Rußmengen ermöglichen, kann ein Filter halbwegs nutzbar montiert werden.


Ob es viel rußt oder wenig hängt jedoch, wie richtig erkannt, von der Art (Kettenlänge) des Treibstoffes ab.

Was heißt "wie richtig erkannt"?
Nicht von mir, denn das rußen hat nichts mit der Kettenlänge zu tun, sondern nur mit der Sauerstoffmenge passend zum verwendeten "Treibmittel".


Benzin rußt auch, nur halt weniger, aber auf keinen Fall feiner oder gröber. (Wäre mal ne ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung wert).

Was heit: Wäre mal Wert?
Reichen Dir die hunderte Gutachten und Abhandlungen allein in Deutschland nicht?

Glaubst Du, dass bestimmte Benzinmotore mit der Einführung der neuen AU demnächst "aus Spass" an den Partikeltester müssen?

Hallo, wir haben bereits Zweitausendundsechs, nicht mehr 1980.


Warum DEINE Gasheizung so stark rußt weiß ich nicht. Die unserer Nachbarn jedenfalls nicht so, daß wir es bemerken.

Meine rußt nicht, könnte sie aber genauso wie eine Ölheißung oder ein chipgetunter VW-Dieselmotor bei Vollgas.

Ist alles nur eine Einstellungssache, läuft das Ding zu fett, dann rußt es, egal ob Erdgas oder Schweröl.

Der Hinweis auf die Möglichkeit einer rußenden Ergasfeuerungsanlage bezog sich auf Deine Behauptung, dass Erdgas (Methan) aufgrund seines ausgelichenen Verhältnis von Kohlenstof zu Wasserstoff eine optimale Verbrennung produzieren würde und chemisch nicht in der Lage ist, zu rußen.


Die Verbrennungsgeschwindigkeit und die Verbr.temp hängen sehr stark mit der NOx Bildung zusammen.

Boh ey, mal richtig

Und damit beeinflusst die Kraftstoffart die Bildung dieses ach so schlimmen Teufelszeugs.

Peng und hier haut er wieder in den Sand.

Du hast doch vorhin selber richtigerweise geschrieben, dass die Bildung von NOx nichts mit der Verbrennung des Kraftstoffs und der Kraftstoffart zu tun hat, und wiese kommt jetzt hier genau das Gegenteil?


Ich denke weniger die Luft als die Verbrennung selbst sind Schuld.

Hurra endlich, völlig richtig:
Würde man auf eine Verbrennung völlig verzichten, dann würden sich auch keine Abgasprobleme ergeben.

Aber nun wieder die Frage: Was sagt uns das?



Da alles thermisch aktivierte Prozesse sind, sind die bestimmenden Faktoren Temperatur und Zeit. Je höher die Temp., desto schneller geschieht die Reaktion, welche auch immer. Je länger Temp. einwirken kann, desto vollständiger und besser eine Reaktion.

Und damit beeinflußt die Kettenlänge die NOx Bildung!!!! :P

Was hat diese Satz mit dem davor zu tun, wo ist die zwingende Verbindung.Der Absatz davor ist richtig, die "Ableitung" daraus ist ????

Aber langsam verstehe ich Deine Denkweise:
Nachts ist dunkel, deshalb ist es kälter als draußen.
Logisch.


Autos haben keine Gebläse (irre ich jetzt???). Am stärksten rußen sie beim Anfahren.

Fasch, sie rußen bei Vollgas, weil die Luftmenge nunmal begrenzt ist und dann (durch das durchgetretene Gaspedal) die maximal Menge Kraftstoff zugegeben wird, stimmt die Einstellung nicht (zB. durch Chiptuning), dann zu viel Sprit für die Sauerstoffmenge.

Wenig Luft viel Sprit. Wenig Temp.? -> wenig NOx???

Wenig Luft + viel Sprit = Ruß
Wenig Luft + viel Sprit = KEIN NOx

Der Sauerstoff verbrennt vollständig, es ist sogar weniger Sauerstoff als Sprit vorhanden, daher Rußbildung, aber wenn der Sauerstoff komplett weg ist, dann ist auch kein Sauerstoff da, der sich mit Stickstoff zu NOx verbinden kann.


Die Steuerung der Luft- und Spritmenge ist eh nur auf den Dauerlauf optimiert.

Seit wann?

In der Stadt also sinnlos.

Und wieder keine Ahnung, denn genau bei praktisch allen Drehzahlen AUßER VOLLGAS gibt es diverse Regeleinrichtungen, die alles überwachen und nachregeln.

Bei Vollgas jedoch wir die maximal Spritmenge aus dem Kennfeld ohne jede Korrektureingriffe über Lambdasonden oder Luftmengenmesser reingepumpt und dann rußt es (oft)


Denn kein Auto hat ne Preßluftflasche hinterm Tank, welche die Luftarmut beim Anfahren mit viel Sprit ausgleicht.

Braucht man auch nur, wenn es nach deiner "Anleitung" funktionieren würde, was es aber (Gott sei Dank) nicht macht.

Jetzt mal gedanklich weiter. Diese ganze Stickoxid Geschichte müßte doch dann (bei Deiner Def. bzw. Auffassung) eigentlich beim Ausrollen am schlimmsten sein. Schubabschaltung heißt kein Sprit mehr. Durch die Luftkompression ist aber jede Menge Wärme vorhanden (wenngleich auch nicht so viel wie bei der Verbrennung). Die Lufteinlässe werden doch nicht geschlossen, so das ein Vakuum entsteht. Also ist dabei der Luftüberschuß für die NOx Bildung so groß, daß nur solches den Auspuff verlassen dürfte.

Richtig

Das das jemand erlauben würde halte ich für irreal. Reine NOx Produktion!

Was heißt "erlauben", das ist nunmal nicht anders möglich, wenn Du einatmest, dann atmest Du auch aus, abgesehen von Mundgeruch sind da auch sachen bei, die nicht ganz harmlos sind, sollte man nun aus Umweltschutzgründen das Ausatmen verbieten?

Hat irgendeiner behauptet, dass ein verbrennungsmotor eine umweltfreundliche Sache ist???

Nun setze doch mal ein Verbot für diese NOx-Produktion oder auch Ausatmen um.
Aber klar, einfach ein Gesetz und schon macht so ein Motor keine Stickoxyde mehr.


Edit:
Mal zurück zur Kerze: Luft ohne Ende. Sie rußt. Noch mehr Luft übrig. NOx bei Kerzen???
Hallo aufwachen: NOx IST KEIN RUß, somit prduziert eine rußende Kerze alles mögliche, aber niemals Stickoxyde.

Kann es sein, dass Du so garkeine Ahnung hast und sogar NOx und Ruß zusamenschmeißt?
 
Blueeye

Blueeye

Dabei seit
05.10.2006
Beiträge
20
Ort
"plopp"...das flenst!
Gebläse = Turbolader (beim Auto) Tschuldigung vergas. ;(
Aber nicht alle haben einen. Deswegen müßte jedes Anfahren Luftarmut bedeuten. Es kann ja nicht mehr Luft einströmen als der Fahrtwind.
Es geht doch bei dem Rußen um Luftarmut. Beim NOx-en um Luftüberschuß. Ich gehe da noch immer nicht ganz mit.
Sicher wenn keine Luft da ist, kein Stickoxid. Aber es rußt und es bildet sich NOx.
Das müßte sich ausschließen.
Dann bitte jetzt um Klärung:
Es rußt, wenn nicht genug Luft zur Verbrennung zur Verfügung steht. Ein Diesel rußt mehr als ein Benziner. Also nicht genug Luft. Warum ist dann das NOx Problem bei Dieseln so hoch???
Und verkoken Diesel nicht gerade an den Einspritznadeln? Und am Auspuff lagert sich doch auch viel Ruß an.

Die Feuerwehr würde sich hüten den Wasserstrahl mit einem Schlag direkt in die Flammen zu halten. War selber in einer Brandhalle. Das gibt einen gewaltigen Rumms wenn man sich davor hockt, den Schlauch direkt in das Brandnest hält und dann aufdreht.
Warum ist im Moment der Verpuffung die Temp. am höchsten? Weil zusätzliche Luft wird ja nicht zugeführt.
Es sollte langsam heruntergekühlt werden damit der Flammpunkt unterschritten wird. (Falsch?)

Das Problem bei der Kerze bleibt. Warum herscht da Luftarmut? Theoretisch müßte doch der übrig gebliebene Sauerstoff, der der nicht mit dem Kohlenstoff reagiert und es sich Ruß bildet, (eine Kerze hat doch ständig Frischluftzufuhr) dann Stickoxide bilden.

Au man, das wird wohl nichts mehr. Die Kerzenfrage hätte ich aber ganz gerne noch geklärt. Dann geh ich zurück in den Sandkasten und hau rein (aber nicht ab). :D
 
Thema:

ich mag keinen diesel, der ist mir zu nah am bitumen

Sucheingaben

abgasreinigung diesel

,

content

,

audi le mans spezialDiesel

,
mazda 3 diesel lambda sonde
, Entstehung von ruß beim saugbenziner, elektrogebläse aufladung diesel, aktuelle liste aller pzev, rußmenge 5.1 audi a6, abgasreinigung kfz funktion bmw, abgasreinigung beim dieselmotor, vermehrt rußbildung beim saugbenziner am auspuff, diesel dreckschleuder, gegen pkw dieselsubvention klagen, abgasreinigungsanlage vorkammerdiesel, abgasreinigung diesel opel, golf 6 gti abgas schema, abgasreinigung diesel mercedes, Abgasreinigung benzin, pkw kraftstoffverbrauch statistiken schweiz , golf 3 gti lambdasonde messen aber wo, audi a6 bitumin, wie gefährlich ist gummifeinstaub, molekülgröße Stearin, Hat jedes Auto eine Lamdasonde, benzindirekteinspritzung abgasnachbehandlung

ich mag keinen diesel, der ist mir zu nah am bitumen - Ähnliche Themen

  • Klimaautomatik Citroen Picasso Bj. 2001 Gebläse mag nicht

    Klimaautomatik Citroen Picasso Bj. 2001 Gebläse mag nicht: Hallo Ihr Lieben, ich weiß dieses Thema war schon dran, aber da ich kein Schrauber bin, möchte ich sicher gehen, denn ich habe alle Beiträge dazu...
  • Marea: Kerzenbild schlecht, Kompression mager...

    Marea: Kerzenbild schlecht, Kompression mager...: Moin moin Jungs, ich habe mal wieder einen Marea aufgebockt. Es ist ein 1,6 16V Bj.97 mit 103PS. Stein des Anstoßes war die Umlenkrolle des...
  • Ich mag den Winter ...

    Ich mag den Winter ...: Endlich haben wir wieder richtigen Winter ! Ich liebe es wenn die Landschaft mit viel Schnee bedeckt ist, eine freie Strecke vorausgesetzt, kann...
  • Welche Reifen mag der Dicke

    Welche Reifen mag der Dicke: Hallo Veli-Gemeinde, auch wenn jetzt erst mal Winterbereifung angesagt ist (auch wenn der kommende neue Regierungsbeschluß 'Banane' ist), so mache...
  • Ich mag Motorräder

    Ich mag Motorräder: http://www.youtube.com/watch?v=ITr6zIK0K7U&feature=related und v4erdammt.. wie die da drauf sitzt...
  • Ähnliche Themen

    • Klimaautomatik Citroen Picasso Bj. 2001 Gebläse mag nicht

      Klimaautomatik Citroen Picasso Bj. 2001 Gebläse mag nicht: Hallo Ihr Lieben, ich weiß dieses Thema war schon dran, aber da ich kein Schrauber bin, möchte ich sicher gehen, denn ich habe alle Beiträge dazu...
    • Marea: Kerzenbild schlecht, Kompression mager...

      Marea: Kerzenbild schlecht, Kompression mager...: Moin moin Jungs, ich habe mal wieder einen Marea aufgebockt. Es ist ein 1,6 16V Bj.97 mit 103PS. Stein des Anstoßes war die Umlenkrolle des...
    • Ich mag den Winter ...

      Ich mag den Winter ...: Endlich haben wir wieder richtigen Winter ! Ich liebe es wenn die Landschaft mit viel Schnee bedeckt ist, eine freie Strecke vorausgesetzt, kann...
    • Welche Reifen mag der Dicke

      Welche Reifen mag der Dicke: Hallo Veli-Gemeinde, auch wenn jetzt erst mal Winterbereifung angesagt ist (auch wenn der kommende neue Regierungsbeschluß 'Banane' ist), so mache...
    • Ich mag Motorräder

      Ich mag Motorräder: http://www.youtube.com/watch?v=ITr6zIK0K7U&feature=related und v4erdammt.. wie die da drauf sitzt...
    Top