Diesel vs. Benziner

Diskutiere Diesel vs. Benziner im Bleifuss Forum im Bereich AutoExtrem; Hallo! Ja ein leidiges Thema aber ich versuche hiermit etwas licht hinter die Sache zu bringen. Vorweg was bedeuten die angaben des Herstellers...
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Hallo!

Ja ein leidiges Thema aber ich versuche hiermit etwas licht hinter die Sache zu bringen.

Vorweg was bedeuten die angaben des Herstellers wenn sie etwas über die leistung eines Motors aussagen?
Sie geben immer die maximalmale leistung des Motor bei einer bestimmten drehzahl an!
Was ein Motor bei der angegebenen drehzahl leistet steht somit fest.
Doch was leistet er bei den anderen 95% seines drehzahlbereiches?
Wie lange liegt welche leistung an? Es sollte jedem klar sein das er nicht mit voller PS/KW leistung vom stand wegfährt sondern diese nur in einem gewissen Drehzahlbereich anliegt!
nun worauf will ich hinaus?

wenn man relativ gleiche Autos mit in etwa gleicher maximal leistung vergleicht dann ist es keineswegs so das benziner und diesel gleich auf sind!!! ich werde das mit hilfe eines bsp.: zu erklären versuchen. Ich habe den Golf 5FSI 110Kw und den Golf 5 TDI 100kw anhand einer leistungskurve die ich im internet gefunden habe verglichen.

Ich habe den durchschnitt an leistung für die jeweiligen motoren anhand von Prüfstanddaten über deren gasamten drezahlbereich verglichen, dabei kommt raus.
(Gut das die 10Kw zu gunsten des benziners sind...)

Golf 5 FSI 110KW - durchschnitt von 1000-6600U/min 74,04 Kw

Golf 5 TDI 100KW - durchschnitt von 1000-4800U/min 79.68 Kw


die Messdaten wurden in 200er schritten gemacht. hier der link dazu

Grund dafür das ein Diesel "besser geht" ist das prozentuell gesehen eine höhere leistung über einen deutlich länger drehzahlbereich anliegt. Um das mal leichter verständlich zu machen. Grob übertrieben....

Benziner mit 110kw drehzahlbereich 1000-6600U/min.

von 1000-2900U/min leistung durchschnitt 30KW
von 2900-4800U/min leistung durchschnitt 60Kw
von 4800-6800U/min leistung durchschnitt 98 kw

Diesel mit 100kw drehzahlbereich von 1000-4800U/min

von 1000-2200U/min leistung durchschnitt 50KW
von 2200-3400U/min leistung durchschnitt 85Kw
von 3400-4800U/min leistung durchschnitt 85kw

Wie es dann beim beschleunigen zwischen den beiden aussehen würde ist eine andere Sache beim beschleunigen spielt nicht nur die Leistung des motors eine Rolle sondern auch das gewicht wobei hier der Diesel meist unterlegen ist da er oft mehr wiegt und auch meist 3Gänge braucht um auf 100km/h zu kommen wohingegen der benziner die 100Km/h marke schon mit der 2. schafft.
Gut sieht man den unterschied beim beschleunigen von 60-100Km/h vegleicht man hier beide Motoren hat der Beziner immer das nachsehen da bei 60km/h im 4. gang deutlich weniger leistung an antriebsräder kommt als bei nem vergleichbaren Diesel.

könnte man ja vielleicht Sticky machen vielleicht findet das Thema dann mal ein Ende in den freds wo es nicht hingehört.



mfg.Richard
 
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Brisko Schneider

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Jein!

Eigentlich teile ich zu 100% deíne Meinung, aber ich kann nicht ignorieren, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen wurden!!!!!

Du kannst keinen Sauger mit einem Turbo vergleichen.

Ich wäre auch dafür es sofort Sticky zu machen, wenn Du einen Turbo-Otto-Motor mit einem Turbo-Diesel gleiche Hubraums verglichen hättest :)

Allerdings würde dir dann aufallen, dass der Diesel das Nachsehen hat....

Rechne mal nach, bevor Du eventuell widersprichst ;)
 
Alex996

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Richtig, woher kommt denn die Leistung beim Diesel? Durch Turbo, den braucht er auch um erstmal die Leistung eines gleichgroßen Saugbenziners zu erreichen. Und die Wesentlichen Nachteile haste ja schon genannt, höheres Gewicht und kürzeres Drehzahlband bringen ihn Beschleunigungsmäßig wieder auf höhe des gleichstarken Benziners. Und unter Volllast schrumpft selbst der Verbrauchsvorteil recht schnell zusammen. Was bleibt ist der bessere Durchzug des Diesels.
Ist somit rein vom Fahrerprofil abhängig (km Leistung, eher schaltfaul, etc) für welches Konzept man sich entscheidet und der Diesel nicht der Übermotor für den er gerne gehalten wird.
 
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Wird hier denoch meist Saugbenziner gegen TDI verglichen da beides zu heutiger zeit standard Motoren sind die mit ähnlichen Leistungsdaten aufwarten können finde ich den Vergleich schon sinnvoll! Der vergleich soll eigendlich nur zeigen das PS nicht gleich PS ist!
Ich könnte den fred ja noch erweitern und Turbobenziner miteinbeziehen sofern ich vernünfzige Messdaten finde, Obwohl ich der meinung bin das Turbobenziner eher ein exot ist und bleibt.

Der verbrauch ist beim Diesel deutlich geriger als bei nem Benziner! Das zeigt mir der erfahrungswert den ich bis heute gesammelt habe, so braucht mein aktuelles auto 90PS TDI 1,9l gerademal 6,2Liter bei sehr zügiger fahrweise wobei mein 75PS 1,4 liter saugbenizner bei gemütlicherer fahrweise schon 7,3l zu sich nahm, Der Golf 3 55PS mit 1,5l (oder 1,6l?) benütigt auch gute 7 liter bei fahrleistungen die weit unter dem TDI liegen.

mfg. Richard
 
Swiftmaster

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53545 Erpel
Hat jetzt nix mit dem Thema zutun aber wer ist dieses ominöse "Fred"? :D
Falls der Sticky gemacht wird bitte ich doch diesen Fred mit dem Wörtchen Thread zu ersetzen ;)

Vielleicht könnte man hier auch die Meinungen zusammentragen und dann ein Sticky F.A.Q. machen dass keine Fragen mehr offen lässt...
 
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Brisko Schneider schrieb:
Jein!

Eigentlich teile ich zu 100% deíne Meinung, aber ich kann nicht ignorieren, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen wurden!!!!!

Du kannst keinen Sauger mit einem Turbo vergleichen.

Ich wäre auch dafür es sofort Sticky zu machen, wenn Du einen Turbo-Otto-Motor mit einem Turbo-Diesel gleiche Hubraums verglichen hättest :)

Allerdings würde dir dann aufallen, dass der Diesel das Nachsehen hat....

Rechne mal nach, bevor Du eventuell widersprichst ;)

Ich find beim besten willen keine Leistungskurve zu nem Turbo benziner ?(
Aber ich wär mir da garnicht so sicher das der Turbo Benziner da rankommt.
Vergleicht man nen 150PsPD Golf 4 mit einem Golf 4 1,8T 150ps dann sieht der Turbobenziner noch immer alt aus. Beim beschleunigen von 0-100km/h würde ich davon ausgehen das der Diesel einmal mehr schaltet als der Turbobenziner, denoch beide brauchen 8,4 Sekunden, was wiederum zu gunsten des Turbodiesels geht da er anscheinend mehr durchschnittsleistung auf die Räder bringt da höheres Gewicht und die Zeit des einmal mehr schaltens durch mehr vortrieb kompensiert werden muss. Weiters zeigt sich die gleiche tendenz wie im vergleich zu dem Saugbeziner das er weniger durchzugskraft im 4 gang von 60-100km/h hat, da kann man den 1,9lPD 150Ps schon eher mit dem 1,8T mit 180Ps vergleichen selbst dieser liegt noch fast eine sekunde hinter dem 30PS schwächeren TDI.



Hier hab ich die Fahrleistungen her
 
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Alex996

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Also, das mit dem Verbrauch kann ich nicht bestätigen. Vor etwa zwei Wochen haben wir mal den neuen Civic, zuerst als 2.2CTDi und hinterher als 1.8i gefahren. Beide Fahrzeuge mit identischen 103kW. Wir sind mit beiden nacheinander das gleiche Stück Autobahn hin und zurück gefahren. Dabei stellte sich laut Bordcomputer der Verbrauch das Diesels bei Volllast am Skalenende (15l/100km) ein, wohingegen sich der Benziner mit 13-14l begnügte. Bei gemächlicher Fahrweise lag der Benziner allerdings ca. 1-3l über dem Diesel.
Grob überschlagen beutet das auch heute noch, das der Diesel, trotz günsigerem Verbrauch sich erst ab 20.000km/Jahr im rechnet. Somit kann man also nicht Grundlegend davon ausgehn, dass der Diesel ja günstiger als ein vergleichbarer Benziner ist. Kommt eben immer azuf die Grundvoraussetzungen an und ist somit kein grundlegender Vorteil des Diesels.
Auch zu behaupten, das der Diesel ja besser ist weil er 3Gänge auf 100 braucht und auch schwere ist und darum bei 0-100 nur auf dem Niveau das gleichstarken Benziners liegt halte ich für verblendet. Den diese beiden Nachteile gehören ja eindeutig zum Antriebskonzept dazu. Man kann also nicht einfach daherkommen und sagen: "Der Diesel ist viel besser als der Benziner, der Beschleunigt ja nur so langsam weil er so schwer ist und 3 Gänge auf 100 braucht."
Beim Thema Durchzug ist der Diesel dem Benziner hingegen unbestritten überlegen, womit wir bei einem Konzepbedingtem Nachteil des Benziners wären, der Schaltet eben beim Überholen einen Gang zurück und ist bei gleicher leistung damit ähnlich schnell wie der Diesel am anderen vorbei, wärend beim Diesel das zurückschalten wegen das schmalen Drehzahlbandes oft keinen Sinn machen würde.
Nehmen wir mal einen Überholvorgang. Der Diesel zieht im 4ten am 80 schleicher vorbei und beschleunigt auf sagen wir 140km/h. Würde er zurückschalten würde der 3te Gang höchstwahrscheinlich garnicht für 140 reichen. Also gleich im 4ten Bleiben und des Drehmoment nutzen. Der Benziner hingegen erldigt das gleiche eben im 3ten, der geht bei den meisten locker bis 140-150 und ist damit genau so schnell am "Hindernis" vorbei.

Als Fazit würd ich mal sagen, das keines der beiden Konzepte so sehr überlegen ist, dass es dem anderen die Existenzgrundlage nimmt. Somit ist die ganze Diskusion Diesel vs Benziner eignetlich hinfällig, da beide entscheidende Vor- und Nachteile bieten "PUNKT"
 
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Nur gut das man in Österreich nicht bis skalenende fahren kann, meine fahrten stellen sich bei 120-140km/h auf 3-4 liter ein.
Günstiger wird der Diesel bei hoher laufleistung, das kommt auf den Kaufpreis an! Die verbrauchskosten liegen ein drittel unter eines vergleichbaren beziners. Dieses Thema soll hier aber nicht behandelt werden, es soll rein um die Fahrleistungen gehen.

Das ändert aber nichts daran das 100PsBenziner nichtgleich 100Ps Diesel ist, man bekommt mit dem Diesel mehr durchschnittsleistung was zum fahrspass beiträgt.
Im falle des Golfs 4 braucht man schon einen 30PS stärkeren Turbobeziner um ähnliche fahrleitungen zu haben wie der 150TDIPD. Im falle des 100Psigem TDi wären schonmal 125PS Saugbenziner angesagt um mitzukommen,
Und somit hat der subjektive eindruck jedes Tdi fahres der meint das sein Diesel wegen den Nm besser geht fälschlicherweise doch einen wahren hintergrund.

Das er 3 gänge braucht um auf einhundert zu komen ist kein vorteil, versteh mich nicht falsch, der vorteil ist das er trotz einmal mehr schalten, gleich auf mit dem Benziner ist! Was umgelegt auf die motor leistung bedeutet das er mehr davon hat. Das fahren auf strassen im allgemeinen besteht nicht darin von 0-100km/h zu beschleunigen. Was gefragt ist ist leistung über den gesamten drehzahlbereich und da hat der Diesel im vergleich zum benziner deutlich mehr bei gleicher PS zahl!

mfg. Richard
 
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Alex996

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So leid es mir tut, aber z.B. kommt ein G4 mit 100PS TDI auch auf der Autobahn nicht von meinem 100PS Benziner weg obwohl er in der 60km/h Baustelle durch drängeln aufgefallen ist weil ich "nur" ca. 75 gefahren bin. Also ist davon auszugehn, dass er auch voll beschleunigt hat. Fazit, in manchen Situationen sind 100PS eben doch 100PS. Und aufs Ende hin musste der TDI sogar platz machen, warum? Topspeed liegt halt doch ein bissle niedriger als beim Benziner ;-)
 
Exxtreme

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Dann kannst du davon ausgehen das er nen Gang höher gefahren ist als du.
Topspeed ist bei Benziner und Diesel gleich schau einfach die messdaten an dann siehst du das auch. Gleiche PS Zahl gleicher topspeed. Welches Auto fährst du? Auch einen Golf 4?

Als nächstes möchte ich die Vermutung aufstellen das ein TDI gegen einen gleichstarken Benziner bei einem 400Meter spurt die Nase vorne hat trotz gleicher sekunden zahl beim beschleunigen von 0-100km/h .

Ich kann das rechnerisch nicht beweisen weiss aber das es so ist vielleicht kann mir da jemand dabei helfen, ne Formel dafür hatte ich schonmal. Meine vermutung basiert darauf das der TDI mehr weg beim beschleunigen von 0-100km/h zurücklegt.

Warum legt er mehr weg zurück bei gleicher zeit?

Es kommt darauf an wie sich die beschleunigung von 0-100km/h zusammensetzt. hierzu ein beispiel.

Auto A beschleunigt innerhalb 2sekunden auf 60km/h und benötigt weiter 6 sekunden auf 100km/h so legt es mehr weg zurück als Auto B das für die 60Km/h 5 Sekunden und für 100km/h weitere 3 sekunden benötigt. Genau dies ist beim vergleich TDI gegen benziner der fall, durch die sehr viel früher anliegende leistung fährt der Diesel vom Start weg schneller als der benziner somit ist der weg der zurückgelegt wird ein anderer. Nun wird der unterschied nicht so krass sein aber Daumen mal bi tip ich da auf ne halbe bis eine waagenlänge von 0-100km/h.

mfg. Richard
 
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BMW for live

EHRENMOD
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So nu muss ich auch mal meinen Senf abgeben :D :



Der Diesel ist prinzipbedingt immer sparsam als ein vergleichbarer Benziner.
Liegt daran, dass ich einen Diesel höher verdichten kann, durch die Selbstzündung als einen Benziner.


Ihr mach hier einen wirklich dämlichen Vergleich, aber das wurde ja schon gesagt.

Schau euch mal die alten Saugdiesel an, wie lahm die waren.
Der Diesel würde ohne Turbo alt aussehen und eine lahme krücke sein.
Denke blos an die alten 200 D von Mercedes....... :rolleyes:


Ein Vergleich zwischen Turbos, finde ich zwar besser, aber eben auch noch nicht gerade gut.

Beim Durchzug wird der Diesel auch dem Turbo Benziner die Rücklichter zeigen.Denn der Diesel fährt mit einem viel höheren ladedruck, hat dadurch viel mehr Drehmoment.


Die beiden prinzipe kann man meineserachtens nicht so einfach miteinader vergleichen.
jedes prinzip hat seine Vor und Nachteile.


Was allerdings intressant wäre, wäre ein Vergleich der beiden bei identischem Ladedruck. Da würde der Benziner um den Diesel Kreise fahren :D



mfg


Claus
 
K

kleintoni

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solange die beiden konzepte nebeneinander auf der viertel meile fahren sollte man sie auch auf dem papier vergleichen und messen koennen..
 
Alex996

Alex996

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Ich hab das Beispiel mal durchgerechnent und ätsch, Benziner legt mehr Weg zurück als Diesel.
Nehmen wir mal grob ne linera Beschleunigung an.
Zunächst als Diesel: 2sec 0-60km/h, wäre ein Beschleunigung von 15km/h/s oder 4,17m/s²
Dabei legt er dann einen Weg von 12,51m zurück. Dann von 60-100 6sec. Wären 1,39m/s² und 9,73m. Wären also 22,24m auf 100km/h.
Jetzt der Benziner: 6sec 0-60km/h, also 2,7m/s² und 18,9m, von 60-100km/h dann 2sec, also 5,5m/s² 16,5m wären also 34,5m auf 100.
Nach deine Theorie müsste der Diesel also deutlich abgeschalgen sein, tatsächlich dürfte es aber genau andersrum sein, weil der Diesel schon nach 22,24m auf Hundert km/h ist und somit nach 34,5m schon schneller als 100. Also nach der Theorie ist der Diesel auf der 1/4Meile also besser. Was ich zu meinem Bedauern zugeben muss.
Nun ist das aber alles grauer Theorie und ich wage nicht einzuschätzen inwieweit ich mit meiner Theorie recht hab. Da die Beschleunigung ja nicht linear ist, außerdem auch keine Schaltvorgänge berücksichtigt werden.
Ich wär jetz dafür, die Theorie in einem praktischen Versuch entweder zu bestätigen oder halt zu wiederlegen damit die Diskusion endlich ein Ende hat.
Ich würde mich mal anbieten die 100 BenzinPS zu stellen, wer also 100TDI PS dagegenhalten kann und net grad am Ende der Welt wohnt kann mal bescheid sagen.
 
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Blob

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BMW for live schrieb:
Beim Durchzug wird der Diesel auch dem Turbo Benziner die Rücklichter zeigen.Denn der Diesel fährt mit einem viel höheren ladedruck, hat dadurch viel mehr Drehmoment.

Das ist so nicht richtig. Das niedrigere Drehmoment gleicht der Turbobenziner mit einem höheren Drehzahlniveau aus und ist damit meistens trotzdem schneller als der Diesel.
 
20VAudi

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Im Endeffekt gehts ja hier um die Philosphie... Es gibt halt die überzeugten Dieselfahrer und die überzeugten Benzinerfahrer. Das wird sich nie ändern.

Vorteile Benziner:

Günstiger in der Anschaffung
Meistens leichter als ein vergleichbarer Diesel
Niedrigere KFZ-Steuer
Mehr Drehzahl / Sportlicheres Fahren
Bessere Topspeed
Eindeutig besserer Sound

Vorteile TDI:

Niedriger Verbrauch
Günstigerer Kraftstoff
Viel Kraft aus dem Drehzahlkeller / Durchzug
Höhere Laufleistung

Würde sagen daß sind so die wesentlichen Eckpunkte. Ansonsten teile ich auch die Meinung daß es eigentlich Schwachsinn ist die beiden Motorkonzepte zu vergleichen, da jedes der Konzepte seine eigenen Zielgruppen anspricht.
 
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Blob

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20VAudi schrieb:
Viel Kraft aus dem Drehzahlkeller / Durchzug

Wie schon oben geschrieben: Viel Kraft aus dem Drehzahlkeller JA
Besserer Durchzug NEIN
 
Alex996

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@ 20v: Das ist schon richtig, sag ich ja auch. Nur ist es leider verbreitet, dass eben die Leute mit 90PS TDI nun felsenfest davon überzeugt sind, die Rakete schlechthin zu pilotieren und das auch ständig raushängen lassen. Darum find ichs schon gut, das hier mal Sachlich zu diskutieren um den ein oder anderen vieleicht auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. 8)

@Blob: Mehr Kraft aus dem Drehzahlkeller bedeutet aber besseren Durchzug, das ist ein Pluspunkt für den Diesel, den keiner leugnen kann. Dafür haben die meistens ne deutlich Anfahrschwäche.
 
B

Blob

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Durchzug bedeutet bspw. Beschleunigung von 60 - 120 kmh im 4. Gang. Hier gleicht der Benziner das niedrigere Drehmoment durch die höhere Drehzahl aus.
 
Alex996

Alex996

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Das ist einfach nur falsch. Bei der Beschleunigung gleicht der Benziner Drehmoment durch Drehzahl aus. Beim Durchzug ist der Benziner unterlegen, da auch er bei 60 im 4ten im niedrigen Drehzahlberreich ist. Der Diesel hat hier dank Turbo deutlich mehr Drehmoment und somit auch mehr Leistung. Folglich ist der Saugbenziner weniger durchzugsstark als der Tubrodiesel, was ja nur logisch ist.
Also schreib bitte nicht weiter solchen Schmarrn ;)
 
20VAudi

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Blob schrieb:
Wie schon oben geschrieben: Viel Kraft aus dem Drehzahlkeller JA
Besserer Durchzug NEIN
Kann ich Dir nur bedingt recht geben. Beim Turbobenziner besserer Durchzug ja, der Vergleich bezog sich aber auf einen Saugbenziner. Und dem gegenüber hat der TDI eine höhere Elastizität besonders in den großen Gängen.

Als mir auf meinen A6 mal einer hintendrauf gebrummt ist und ich ne neue Stoßstange bekam hatte ich für eineinhalb Tage einen A4 1,9 TDI mit 130 PS als Leihwagen. Das Beispiel daß hier immer gebracht wird mit 60 im 4ten stimmt wirklich, allerdings hatte der TDI ein 6-Gang-Getriebe wie fast alle neuen TDI´s und von daher auch eine kürzere Übersetzung. Das sagt mir daß der Durchzug von unten auch mit der Übersetzung zu tun hat und nicht nur mit der Motorleistung.

Fahrzeuggewicht kann ich auch nur bestätigen. Der Leihwagen war ein A4 mit weniger Ausstattung und laut Fahrzeugschein exakt genauso schwer wie mein A6 1,8T mit Vollausstattung.

Verbraucht hab ich im Schnitt 6,5 Liter, da kommt mein Turbobenziner natürlich niemals hin :D

Allerdings war ich froh als ich meinen wieder hatte. Rein vom subjektiven Eindruck ging mein A6 um einiges besser und daß damals mit seinen noch originalen 150 PS.
 
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Diesel vs. Benziner

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