benzin oder super?

Diskutiere benzin oder super? im Aktuelle Kraftstoffe Forum im Bereich Alternative Kraftstoffe; Damit ihr in Zukunft nicht mehr glaubt das aus einem Normalbenziner ein Turbo wird wenn man Super oder Super Plus tankt könnt ihr euch das hier...
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GTX

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Damit ihr in Zukunft nicht mehr glaubt das aus einem Normalbenziner ein Turbo wird wenn man Super oder Super Plus tankt könnt ihr euch das hier mal durchlesen:

http://www.kfz-tech.de/BenzinZ.htm

Tankt man Normal in einen Super Plus Wagen, dürfte die Sache bald mit einem Motorschaden enden, umgekehrt kann man V-Power in einen Normalbenzin Motor schütten und die Mineralölkonzerne freuen sich über Mehreinnahmen. Ist der einzige Nebeneffekt den V-Power hat. Ein auf Normalbenzin ausgelegter Motor hat einfach nicht die Voraussetzungen um aus dem V-Power den Vorteil zu ziehen den die Werbung glauben machen will. Funktioniert nur bei hochgezüchteten Motoren bzw Sportmotoren. ;)

Ergo: wenn euer Wagen für Normalbenzin ausgelegt ist könnt ihr ruhig Normal tanken. Alles andere bringt nix ausser Mehrkosten.
 
Davidboren

Davidboren

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Hi!
Angenommen man hat einen Golf 5 GTI der auf 240 PSchen gechippt wurde.
Würde V-Power etwas bringen?

Greetz
 
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GTX

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Normalerweise bringt der Chip ( falls nicht von ebay :D ) Leistung. Mit V-Power wird es nicht mehr werden. Die Oktanzahl ist mitunter vom Kompressionsdruck abhängig, mit einem Chip verändert der sich nicht. Dazu muß man mechanisch tunen, z.B. Kopf planen. Bei einem Turbo die Kompression drastisch zu erhöhen dürfte wohl mit dem Ableben des Motors enden.

Edit:

Noch einmal: Eine höhere Oktanzahl bringt keine Mehrleistung. Eine hohe Oktanzahl ist durch die Bauart des Motors notwendig.
 
Smilingsteffen

Smilingsteffen

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Also jetzt mal eine Grundsatzfrage:
Ich habe in der Ausbildung zum Kfz-machaniker gelernt und in nem Buch von Ludwig Apfelbeck "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor" gelesen:
Desto niedrieger die Drehzahl, desto höher die Klopfanfälligkeit.
Also bei um so höheren Drehzahlen kann der Sprit von der Oktanzahl umso schlechter sein.
Rennmotoren mit hohen Drehzahlen fahren also auch mit schlechterem Sprit als Serienfahrzeuge. Wer aber mit niedrigen Drehzahlen und spritparend fährt sollte den vorgeschriebenen Sprit tanken.
Wenn man also eher Autobahn mit hohen Drehzahlen fährt, reicht billiges Normal?!
Aber bei Fahrzeugen mit Klopfsensor ist das ja anders, die sind sowieso immer knapp über der Klopfgrenze und ein Treibstoffwechsel wirkt sich direkt aus.

Andere Faktoren: Lufttemperatur und Luftfeuchtigkeit.
Bei kühler feuchter Luft ist der Motor Klopfunanfälliger.
Im Sommerbei hohen Temp. also besser guten vorgeschriebenen Treibstoff tanken.

Ein Phänomen das ich beobachtet habe ist, mit dem in der Werbung vielgepriesenem neuen Super von Shell, mit dem der Verbrauch niedriger sein soll lag mein Verbrauch bei 6l/100km und mit dem billigen von Star bei 5 - 5,5l/100km...
 
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Dickie

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Smilingsteffen schrieb:
Desto niedrieger die Drehzahl, desto höher die Klopfanfälligkeit.

Ja,
je niedriger die Drehzahl ist, um so höher ist der Füllgrad des Motors, also die Füllmenge und damit auch die Menge, die komprimiert werden muss, somit steigt der durch die Verdichtung entstehende Druck bei geringerer Drehzahl und damit die Klopfnegung


Also bei um so höheren Drehzahlen kann der Sprit von der Oktanzahl umso schlechter sein.

Ja, aber nur um ein oder zwei Oktanpunkte, nicht von Superplus auf Normal

Rennmotoren mit hohen Drehzahlen fahren also auch mit schlechterem Sprit als Serienfahrzeuge.

Nö.
Ein Rennmotor ist für dieses "Problem" optimiert, schärfere Nockenwelle und mehr und insbesondere für seinen Drehzahlbereich angepasst, der hat nicht geringe Probleme oben, sondern ist oben "richtig" und bekommt je nach Auslegung teilweise erhebliche Probleme untenrum.

Schau Dir mal die Leerlaufdrehzahlen von Sportmotorrädern oder Formel 1 Motore etwas genauer an, das ist nicht grundlos so hoch


Wer aber mit niedrigen Drehzahlen und spritparend fährt sollte den vorgeschriebenen Sprit tanken.

Nicht unbedingt, kommt immer auf die Last am Motor an.
Solange mein Gaspedal halbwegs geschlossen ist, reduziere ich damit den Füllgrad, wenn ich aber bei geringer Drehzahl Vollgas gebe, erreiche ich auch maximalen Füllgrad und (bei vielen älteren (keine Motorsteuerung) aber hochverdichteten Motoren) auch ein Klingeln / Klopfen.


Wenn man also eher Autobahn mit hohen Drehzahlen fährt, reicht billiges Normal?!

Nein, da kommt nämlich noch zusätzlich die erhöhte Brennraumtemperatur bei längerer Autobahnfahrt mit hoher Drehzahl gegenüber gemächlichen Stadtdrehzahlen dazu.
Ist der Sprit zu einfach, dann hat man eine Selbstenzündung durch die hohen Temperaturen am Auslassventil.

Das ist das sogenennte "Hochgeschwindigkeitsklingeln", viel gefährlicher, weil der Motor ohnehin schon stark belastet ist und man aufgrund der hohen Motorgeräusche es als Fahrer nicht mitbekommt und regieren kann.


Andere Faktoren: Lufttemperatur und Luftfeuchtigkeit.
Bei kühler feuchter Luft ist der Motor Klopfunanfälliger.
Im Sommerbei hohen Temp. also besser guten vorgeschriebenen Treibstoff tanken.

Da liegt der Grund auch bei der Temperatur, das Gleiche wie bei hoher Drehzahl.

Ein Phänomen das ich beobachtet habe ist, mit dem in der Werbung vielgepriesenem neuen Super von Shell, mit dem der Verbrauch niedriger sein soll lag mein Verbrauch bei 6l/100km und mit dem billigen von Star bei 5 - 5,5l/100km...
Solche "Experimente" muss man mindestens 2.000 Kilometer machen, nur eine Tankfüllung (oder gar nur eine Halbe) haben auch nur eine begrenzte Messstrecke zur Folge und wen Du dabei zufällig mal 15 km/h schneller auf der Autobahn gefahren bist oder zwei mal mehr in einem Stau gestanden hast, dann kommen die unwahrscheinlichsten Verbrauchsunterschiede zum Vorschein.
 
Smilingsteffen

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das experiment mit shell- und billig-sprit habe ich mit kompletter tankfüllung und auf der selben strecke, mit derselben Geschwindigkeit (auf Autobahn immer 100km/h) gemacht.

Zu der Sache mit der Klopfanfälligkeit bin ich mal gespannt was der Prof. in der Vorlesung Verbrennungsmotoren im nächsten Semester sagt...
 
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Dickie

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Diese schlechte Füllung bei höher Drehzahl wird aber schon länger auch konstruktiv "bekämpft", zB. über eine Nockenwellenverstellung oder auch Verkürtzung des Ansaugweges über Schaltsaugrohre.

Also rund 15% Mehrverbrauch durch anderen Sprit geht nicht, das basiert auf etwas anderem.
 
Smilingsteffen

Smilingsteffen

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Ich habe endlich die Quelle gefunden, in der ich die Sachen über das Klopfen gelesen habe.
Im Buch "Das Motorrad und seine Technik" schreibt Paul Klaver:
"... Es stellt sich heraus, dass bei hohen Drehzahlen nicht Normal oder Superkraftstoff den Ausschlag gibt..."
Ich fasse zusammen: je höher die Drehzahl, desto schlechter kann der Kraftstoff sein.
 
hammerhead

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Smilingsteffen schrieb:
Ich habe endlich die Quelle gefunden, in der ich die Sachen über das Klopfen gelesen habe.
Im Buch "Das Motorrad und seine Technik" schreibt Paul Klaver:
"... Es stellt sich heraus, dass bei hohen Drehzahlen nicht Normal oder Superkraftstoff den Ausschlag gibt..."
Ich fasse zusammen: je höher die Drehzahl, desto schlechter kann der Kraftstoff sein.
ah ja deshalb fahren die höchstdrehenden suagbenziner in der formel 1 sicher nur normal....ich glaub's nicht.

ich fahr einfach statt normal super weil eine oktanstufe höher bringt was aber 2 oder 3 höher bringt nichts mehr. liegt aber eigentlich an der programmierung der motorsteuerung. manche sind eben für mehrere treibstoffsorten programmiert und verstellen je nach treibstoffsorte den zündpunkt.
 
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Dickie

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Smilingsteffen schrieb:
Ich fasse zusammen: je höher die Drehzahl, desto schlechter kann der Kraftstoff sein.
Das ist eine Radio-Eriwan-Antwort, sie stimmt theoretisch, aber kommt in der Realität leider nicht in dieser Theorie so vor. ;)

Ein Motor "klingelt" bei höheren Drehzahlen meistens öfter, als bei geringen, nur bekommt man das nicht mit.

Problem dabei ist, dass nach einer längeren Fahrt die Temperaturen ansteigen und eine höhere Temperatur fördert die Selbstenzündung des Gemisches.

Es ist richtig, dass die Drehzahl nichts ausmacht, allerdings die Motor- / Brennraum-Temperatur nach einer etwas längeren "Hochdrehzahlfahrt" ist mehr als ungesund.

Da bei hohen Drehzahlen auch noch der Motor recht laut ist, bekommt man diesen auch als "Hochgeschwindigkeits-Klingeln" bekannte Effekt nicht mit, weil sie im allgemeinen Motorgeräusch einfach untergehen und man nicht richtig reagieren kann, was dann häufig einen kapitalen Motorschaden nach sich zieht.

Genau darauf basiert doch der Effekt, dass man mit minderwertigem Sprit in der Stadt, also bei moderaten Drehzahlen und Motortemperaturen keine Einbußen hat, allerdings bei Autobahnfahrten (hohe Drehzahlen und hohe Motortemperaturen) dann einen Leistungsverlust hat. Der Klopfsensor bekommt das mit und die Motorsteuerung reagiert, was man eben als Leistungsverlust mitbekommt.

Immer vorsichtig sein, was derartige Theorien angeht, die mögen zwar stimmen, sind aber nur reine Theorien, die sich nur auf die beschriebene Situation beziehen, allerdings hat man im normalen Fahrbetrieb nicht diese beschriebene Situation einer ausschließlich hohen Drehzahl, sondern als Folge auch gleichzeitig die Situation einer ziemlich erhöhten Motortemperatur.
 
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Das mit dem Hochgeschwindigkeitsklingeln ist mir bekannt, doch das kann man in dem Fall vernachlässigen.
Der Typ hat mit anderen Wissenschaftlern in der Universität Delft Motoren auf den Prüfstand gepackt.
Ein Motor wurde auf einen Prüfstand gesetzt und bei Volllast getestet, bei welchem Kraftstoff er gerade noch nicht klopfte.
Hätte ich jetzt einen Scanner würde ich eine Grafik mit den Messwerten anhängen.
Aber die Grafik zeigt, dass der Oktanzahlbedarf mit steigender Drehzahl abnimmt. (Während der Messungen waren die Motoren in jedem Messpunkt auf maximale Leistung eingestellt)
 
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Unabhängig von den Drehzahlen ist mir jetzt noch ne Frage eingefallen:
Bei niedrigerer Ansaugtemp sinkt auch das Klopfrisiko.
Im Winter bei unter null Grad Celsius könnte man doch dann theoretisch von Super auf Normal wechseln. Leistungsverlust dürfte kaum vorhanden sein. Der Klopfsensor schließt ein Risiko aus.
Ich hatte aber auch mal ein gegenteiliges Erlebnis.
November 98 bin ich mal mit nem Trabant zur Berufsschule gefahren, es hatte knapp über null Grad, ich hatte den Ansaugstutzen auf "Winter" gestellt (Motor saugt vorgewärmte Luft an). Als ich da war und den Motor abstellen wollte, ist der einfach weitergelaufen, durch das Klopfen!!! Hab den Benzinhahn zugedreht damit er ausgeht...

Lufttemperatur macht somit schon sehr viel aus...
 
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Dickie

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Smilingsteffen schrieb:
Das mit dem Hochgeschwindigkeitsklingeln ist mir bekannt, doch das kann man in dem Fall vernachlässigen.
In welchem Fall ?

Das Hochdrehzahlklingel zerstört den Motor und zwar recht schnell und heftig, das Klingeln bei niedriger Drehzahl wegen zu hoher Last ist nur "unschön", aber für die Motormechanik relativ harmlos.

Hochdrehzahlklingel "nagt" (Materialabtrag) am Kolbenrand und am oberen Ölabstreifring, was hübsche Muster an der Zylinderwand hinterlässt. Lastklingeln geht nur auf die Lager.
 
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naja die ROZ Zahl wird doch auch bei gerade mal 1000min^-1 ermittelt.
Wenn dann, wie der Typ ermittelt hat der Oktanzahlbedarf bei 6000min^-1 nur noch 85, oder bei 12000min^-1 nur noch 70 beträgt kann man da wohl das Hochgeschwindigkeitsklingeln vergessen, denn es wird nicht vorhanden sein.
Er schreibt auch das man deshalb aus Rennmotoren soviel Leistung holen kann, trotz extremer Turboaufladung findet kein Klopfen statt, wenn man nur die Drehzahl hoch genug hält...

Meine andere Frage war: Kann man bei Minusgraden ohne Auswirkungen von Super auf Normalbenzin umsteigen?
 
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Smilingsteffen schrieb:
Ein Motor wurde auf einen Prüfstand gesetzt und bei Volllast getestet, bei welchem Kraftstoff er gerade noch nicht klopfte.
(Während der Messungen waren die Motoren in jedem Messpunkt auf maximale Leistung eingestellt)
diese beiden sätze sind bei mir genau das gleiche.

man hätte den versuch auch einmal mit mehr oktanbenzin machen sollen und dann die leistung vergleichen sollen.
 
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Smilingsteffen schrieb:
Er schreibt auch das man deshalb aus Rennmotoren soviel Leistung holen kann, trotz extremer Turboaufladung findet kein Klopfen statt, wenn man nur die Drehzahl hoch genug hält...
Gerade die Rennmotoren mit Turbo haben wesentlich geringere Höchstdrehzahlen als Sauger. Die Turbos in den Fahrzeugen sind nicht mit Turbos aus Serienautos zu vergleichen. Sie sind viel grösser und drehen 3 - 4 mal so schnell wie die von Serienautos. Ausserdem haben sie einen sehr geringen nutzbaren Drehzahlbereich. Hinzu kommt das in "richtigen" Rennwagen Kraftstoff mit wesentlich höheren Oktanzahlen verwendet wird als Shell mit V-Power anbietet. In der Rallye WM hatten wir bei Toyota 1990 schon 108 Oktan, ausserdem wurde aus einem ( versteckten ) Zusatztank noch eine leistungssteigernde Flüssigkeit eingespritzt. Wenn dieser Tank leer war hatte man sofort einen Leistungsverlust von ca 30 - 40 PS. Die Höchstdrehzahl betrug ca 8500 1/min, jeder getunte Golf 2 hatte da schon mehr zu bieten. ;)
 
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Gute Antwort, leider nicht ganz richtig. Bekommst trotzdem einen positiven Eintrag ins Klassenbuch. :D :D :D

Was da genau drin war ist und bleibt ein Geheimnis der Entwickler, werden die wohl auch ins Grab mitnehmen. Selbst wir Mechaniker haben nie erfahren was es war, Ethanol war es aber nicht. ;)
 
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Ich scan euch mal die Seite im Buch...
Hab ja dieses Semester die Vorlesung Verbrennungsmotoren und werd mich mal beim Prof erkundigen was er dazu meint...
Und dann werd ich ihn auch noch nach Winter und Normalbenzin fragen, wenn mir hier keiner seine Meinung sagen will.
@GTX als ich noch Mechaniker war hab ich am Delta S4 gearbeitet....
 
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OK, dann bekommst du doch ne Meinung: Ich würde ein für Super ausgelegtes Auto auch im Winter nicht mit Normalbenzin fahren, ich meine ein Fahrzeug das nicht über Klopfsensoren verfügt und die Motorsteuerung auf den geringen Oktanwert einstellt.

Bei Motoren mit Klopfsensor ist es ja ab Werk schon möglich geringere Oktanzahlen zu fahren. Deine Theorie mit der kälteren Luft und dem damit nicht vorhandenen Leistungsverlust bei Normalbenzin finde ich sehr interessant, würde mich auch mal interessieren. Frag mal deinen Prof und geb uns Bescheid. ;-)
 
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benzin oder super?

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