Automatik- VS Schaltgetriebe

Diskutiere Automatik- VS Schaltgetriebe im Bleifuss Forum im Bereich AutoExtrem; Servus mitnander, hatte eben ne kleine Diskussion mit nem Kollegen. Er meinte, wenn zwei Autos (im Prinzip baugleich, gleicher Motor, gleiche...
PhreakShow

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Servus mitnander,
hatte eben ne kleine Diskussion mit nem Kollegen. Er meinte, wenn zwei Autos (im Prinzip baugleich, gleicher Motor, gleiche Masse) bei nem Sprint gegeneinander antreten wuerden, welcher wohl schneller waere:
Der mitm Automatik- oder der mitm Schaltgetriebe??
Bei uns gings um nen 5er BMW Touring, aber das sollte wohl auf alle Fahrzeuge anwendbar sein ?!
Ich meinte, der manuelle Schalter gewinnt, weil
- die Drehmomentwandler des Automatikgetriebes auch Leistung schlucken
- Automatikgetriebe eher konservativ eingestellt sind, was Beschleunigung angeht
- man beim Schalten aufm Gas bleiben kann, wodurch der Motor in hohen Drehzahlen bleibt (ne Art Zwischengas)

Er meinte, dass die Bescheunigungsluecke beim manuellen Schalten wuerde nie ausreichen, um die o. g. Aspekte aufzuwiegen.

Was meint ihr?

greeetz Stefan
 
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Rayne

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hm.... schwer zu sagen, man muss äpfel mit äpfeln vergleichen

gegen ein sportlich abgestimmtes automatikgetriebe hast mit nem schalter keine chance
weil es eben unter last schaltet mit ner präzision zu der der mensch schlicht zu blöde ist

klar zwischengas..is aber kein argument
damit erleichterst dir nur das finden der optimalen einkuppeldrehzahl
den kraftschluß unterbrichst durch treten der kupplung so oder so

ein pappiges serienautomatikgetriebe darfst als vergleich nicht nehmen da dies nicht als hauptaufgabe sportliches beschleunigen hat und somit zwangsläufig verlieren muss
 
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Blob

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Also in der Regel sagt man das ein Automatik-Wagen langsamer ist. Die herkömmlichen Automatikgetriebe schalten auch wirklich sehr langsam und drehen oft viel zu hoch.

Heutzutage hat das natürlich auch schon Fortschritte gemacht, z.B. im VW-Konzern durch DSG (Direktschaltgetriebe). Da geht ein Schaltvorgang in 3 Hunderstel von Statten und ohne Zugkraftunterbrechung. Da kommt man mit einer manuellen Schaltung natürlich nicht nach.
 
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overlord

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Da kann ich Blob nur zustimmen.. wenn du die gleichen autos hast.. den einen mit schaltung den andren mit dsg... der mit schaltung wird verlieren.. anders siehts da bei den alten automaten aus.. die schaltzeiten war ja jenseits von gut und böse...

um welchen 5er bmw handelt es sich denn?? denn da kannst die werte eigentlich auch auf dem datenblatt bei bmw ablesen...
 
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Dickie

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Kommt wirklich nur noch auf die Technik, besser das Alter der Automatik an.

Bei den neuen 7-Gang Automaten von Mercedes sind die Automaten bei einem Sprint von 0-100 und einer Grundzeit von 7 Sekunden schon 0,2 Sekunden schneller (immerhin 3%)und wegen der besseren Getriebeabstufung auch rund 0,3 Liter/100 Kilometer sparsamer. DSG wurde schon genannt.

Früher galten die Automaten völlig zu Recht als langsam (teilweise 3 Sekunden bis 100) und Spritschlucker (teilweise 2 Liter mehr/100 km), das ist leider in vielen Köpfen immer noch drin. Aber das alles, was zB. über Lenkradknöpfe (Schaltpaddel) oder Tipp- und Tastfunktionen am Schalthebel geht, nur noch Automatikgetriebe sind, ist wenigen klar.

Jede Formel 1 "Schaltung", ist ein Automatikgetriebe. DSG ist auch "nur" ein Automatikgetriebe, hat zwar keinen klassischen Wandler mehr sondern wird über Kupplungen gemacht, ändert aber nichts an der reinen automatischen "Rentner"-Funktion.

Durch eine automatische, rechnergesteuerte Funktion vom Ablauf des Schaltvorganges, hat man doch eine "Fehlerquelle", nämlich den Menschen, ausgeschlossen. Ein aktueller M5 käme über Handschaltung nicht an die vorhandenen Zeiten heran. Vollgas und bis aufs Lenken alles vergessen, denn nichts kann optimaler als der Rechner alles genau aufeinander abstimmen, dass der Gang auch passt, da wird die Motorleistung zurückgenommen, damit der Reifen eben halt genau an der Schlupfgrenze arbeitet und nicht durchdreht, etc. pp.

Es ist ja auch in derartigen Bereichen nicht mehr die Automatik allein, über die Gangwahl entscheiden ja auch noch ESP, ASR, Motorsteuerung und viele andere mit, der Fahrer äußert über das Gaspedal auch nur seinen Wunsch, um die Umsetzung kümmern sich andere viel besser, genauer, schneller und sparsamer.
 
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patrick184

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also ich hatte mal ein omega B MV 6 limo mit schalter hat gebraucht vonm 0 auf 100 7.9s laut bordcomputer mein jetziger genau der selbe mit automatik braucht 8,3s wenn ich noch die sporttaste ein schalte dann 7,6s
 
TS-450

TS-450

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Automatik ist meistens langsamer in solchen Autos, gerade die älteren. Nicht viel aber bei den Zahlen sieht man es dann.

1. Das Automatikgetriebe schluckt mehr Leistung vom Motor.
2. Die Getriebe schalten gar nicht so schnell wie es immer aussieht, es sei denn man fährt einen F355 F1 oder sowas (die sind wirklich schnell). Ein geübter "Powershifter" kann schneller manuell schalten als ne normale Automatik.
3. Ältere Getriebe schalten viel zu früh, die neuen sind aber meistens intelligent und passen sich an die Fahrweise des Fahreres an.

Schaut mal auf die Homepage von Porsche. Die mit dem Tiptronic/Automatik Zeug sind immer etwas langsamer in der Beschleunigung und auch in der Höchstgeschwindigkeit.

Habs eben von der Porsche seite geholt:
911 Carrera:

Höchstgeschwindigkeit: 285 km/h
Mit Tiptronic: 280 km/h
Beschleunigung 0 - 100 km/h: 5,0 s
Mit Tiptronic: 5,5 s
Beschleunigung 0 - 160 km/h: 11,0 s
Mit Tiptronic: 12,0 s
 
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LionDeLuxembourg

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kann auch von nem 2,5 tdi audi a4 berichten der bei "sportabstimmung" immer bis vor den begrenzer geht.... bringts auch net ;)
 
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riewedell

Guest
Nun ja.. da ich direkt an der Quelle sitze - ich arbeite bei ZF in Saarbrücken, bei uns hier im saarland wird das 6-Gang-Getriebe für BMW, Audi, VW usw produziert...

es gibt einige Punkte von euch, die, nun ja, nicht so ganz richtig sind.. fangen wir ganz oben an...

- die Drehmomentwandler des Automatikgetriebes auch Leistung schlucken

Das ist seit unserem 4-Gang-Getriebe vor ein paar Jahren absoluter quatsch und überholt.
Der Drehmomentwandler, wie ihr alle wisst, besteht aus einer schaufelseite (angetrieben vom Motor), die über feststehende Umkehrschaufeln die Turbinenseite am Getriebe antreibt. Diese "Ölverbindung" hat einen gewissen Schlupf, ganz klar. Nur ab ca. 1200 Umdrehungen schaltet sich, direkt auf der Welle des Wandlers sitzends, eine Wandlerüberbrückungskupplung ein, die fast wie eine normale AUtokupplung funktioniert, und "blendet" den wandler sozusagen aus. Die Kraft wird nun zu absolut schlüssig übertragen, der Wandler setzt nur bei tieferen Drehzahlen als Anfahrkupplung oder beim Schalten ein.

Nächster Unsinn:

- man beim Schalten aufm Gas bleiben kann, wodurch der Motor in hohen Drehzahlen bleibt (ne Art Zwischengas)

Bitte? Ihr gebt beim HOCHSCHALTEN Zwischengas? Eure armen Synchronringe... ich werd versuchen es euch zu erklären... Beim Hochschalten dreht ihr die VOrgelegewelle schneller, dann kuppelt ihr bei hoher Drehzahl aus, das Vorgelege (also die Welle, die direkt ausm Motor kommt und mit der Hauptwelle, die mit den Rädern verbunden ist, synchronisiert werden muss) brauch eine gewisse zeit zum langsamerwerden, ihr macht den gang raus, kuppelt ein, tretet aufs gas, das Vorgelege wird nochmal beschleunigt, und dann schiebt ihr die Schaltmuffe so, das unten ein kleineres RAd kommt, das Vorgelege also eigentlich LANGSAMER DREHEN MÜSSTE. *krack* drin ist der Gang.. aber wems gefält..
Und wenn ihr einfach auskuppelt, den Motor hochdrehen lasst, den nächsten Gang ohne Zwischenkuppel einfach mit viel gas einlegt, wird euch eure Kupplung schön guten Tag sagen. So etwas ist nämlich Kupplungstötend... der Motor dreht mit 6tausend, die kupplungswelle nicht mal mit der Hälfte... und dann die Kupplung rein... *aua*
Besser wäre: Beim Hochschalten zwischenkuppeln um so das Getriebe wenigstens etwas langsamer zu machen; beim RUNTERSCHALTEN könnt ihr zwischengas geben, denn da muss das Vorgelege schneller drehen (der motor ja auch) um langsamer zu fahren... einleuchtend, oder?

UNd jetzt zu diesen ganzen Renter- und langsamschalt-Vorurteilen.... Das mag ja vor 10 JAhren so gewesen sein... aber vor ca. 1,5 Jahren hat ZF das neue 6-Gang-AUtomatikgetriebe vorgestellt... spätestens bei dieser generation Automatgetriebe kommt höchstens ein jahrelang trainierter Schaltfahrer mit, der die Gänge in sekundenbruchteilen durchreisst und somit mehr zerstört als gut macht. Die SChaltzeit von unseren Getrieben liegt im hundertstel-Sekunden-Bereich.

Wer weiss, wie so ein Getriebe (NICHT DSG oder Vario oder sonstiges) aussieht, weiss warum. Es funktioniert ebenfalls über Kupplungen, nämlich über ähnliche Lamellenkupplungen, wie sie oft in Motorrädern verwendet werden. Das Prinzip ist eigentlich das Gleiche. Wie Sandwichs sind Stahlring-Kupplungslamelle-Ring-Lamelle-Ring-Lamelle...
nebeneinander, der Stahlring greift innen eine Verzahnung, die Lamellen aussen. Diese Lamellen und Ringe werden gegeneinander gepresst und gehen so eine Kraftschlüssige Verbindung ein. Eingekuppelt.

Und zu diesem Rentner-Dings: Wenn man (zumindest bei ZF ab 5-Gang-Getriebe) anfängt, sportlich zu fahren, "gewöhnt" sich das Getriebe an den Fahrer um. Fängt der FAhrer dann plötzlich an und fährt sparsam - das Getriebe macht mit. Und spart dabei auch noch sprit.

Ihr dürft nicht immer die Laborbedingungen eines trainierten Fahrers nehmen... Wenn ihr nur mal dran denkt, mal nicht den richtigen Gang zu erwischen oder ihr seid mal 10 sekunden zu faul, um hochzuschalten... das Automatgetriebe macht so etwas nicht, fährt immer im optimalen Spritspar-Bereich, niedrige Drehzahl, höchstes Drehmoment...

Wer jetzt natürlich Rally oder Formel 1 oder solche SCherze fährt, wird um ein SChaltgetriebe nicht umhim kommen, denn manchmal ist es für Rennen sinnvoller, einen niedrigeren Gang und eine höhere Drehzahl auszuwählen. Aber eben nur im Rennen...
 
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Dickie

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riewedell schrieb:
...Bitte? Ihr gebt beim HOCHSCHALTEN Zwischengas? ....
Das hast Du falsch verstanden, kein Zwischengas, sondern man bleibt einfach auf Vollgas.

Der Begrenzer verhindert ein Überdrehen des Motors und wenn man dann nach dem Schaltvorgang wieder die Kupplung richtig schnell springen lässt und der Motor dreht bei Vollgas, dann knallt das so richtig.

Soll schneller beschleunigen, ist jetzt "in" in der Scene.
Getriebe-"Störungen" und Kupplungs-"Probleme" inbegriffen.
 
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riewedell

Guest
Der Begrenzer verhindert ein Überdrehen des Motors und wenn man dann nach dem Schaltvorgang wieder die Kupplung richtig schnell springen lässt und der Motor dreht bei Vollgas, dann knallt das so richtig.

*gacker**prust*

Ich komm ausm lachen nicht mehr raus... Welche "Szene"? Die "zuviel-To-fast-to-furious-Gucker"? *MUHA*

Ich kann dir sagen was da knallt ;) das ist die Kupplung, weil sie auf einen Schlag auf die Torsionsfedern knallt, und der Belag von der Trägerscheibe abreißt... Ich wusste ja, das es dumme Menschen gibt.. aber so blöde...
Wie ja jeder weiss, sind in einer normalen Kupplung Torsionsfedern, die ein anfahrruckeln etc. etwas abfangen. Wer schon mal eine offene Kupplung gesehen hat, und auch die Federn, die praktisch als "Kreis in der Kupplung" angeordnet sind, wird wissen was ich meine...

Mir fällt da gerade noch was zu diesem schlagschalten ein... Getriebezahnräder sind an ihrer Randschicht (wer Ahnung von Werkstofftechnik hat, weiss was ich meine) gehärtet, damit der Verschleiß zurückgeht. Aber im Inneren sind die weicher und damit belastbarer als harte spröde Werkstoffe. Das heisst, wer immer so schaltet wie Dickie es eins obendrüber beschrieben hat - sag Getriebe und Kupplung adé...
Ich höre schon das Gelächter der Jungs in der Werkstatt, die die Kupplung rausnesseln und dann kommt so ein spacken rein dem die karre gehört und erzählt denen wie er fährt und denkt er wär der größte, mit sonnenbrille verkehrtrum an, Muskelhemd und zu enger unterhose.. und auf der Hebebühne steht ein 3er Golf GT mit 90 PS und ATU-Endrohr... *gacker*...
 
PhreakShow

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Ja, so war das gedacht. Was nicht heissen soll, dass ich das so praktiziere, dafuer ist mir meine Kupplung zu teuer ;)

Es ging nur um die Moeglichkeiten, die bei nem Schaltgetriebe evtl "drin" waeren...
 
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Dickie

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Phreak Show schrieb:
Es ging nur um die Moeglichkeiten, die bei nem Schaltgetriebe evtl "drin" waeren...
Rein praktisch garnichts.

Sauber schalten, also mit der Kupplung vollständig trennen, gelichzeitig vom Gas, dann den Gangwechsel zügig aber nicht reinprügeln (merkt man, wenn sich das Getriebe "wehrt", schwer geht, dann war es zu schnell, macht man es mit der "richtigen" Geschwindigkeit, dann flutscht der Gang von allein) und dann Kupplung zügig kommen lassen und mit dem Gas unterstützen ("abfangen") und dann wieder Vollgas.

Knallt oder ruppt oder ruckt oder schlägt etwas, dann war es falsch, Getriebe- und Kuppllungsmordent und ganz besonders: niemals schneller für die Beschleunigung oder den Fahrleistungen.

So wie man es in der Fahrschule gelernt hat und jeder "Rentner" macht, wenn man "eingespielt" ist, dann zügiger oder schneller als der Rentner, es muss aber immer weich und vor allen Dingen "knallfrei" bleiben.
 
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Seas0ns

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Da muss ich nun auch noch was los werden ...
Ich gebe immer schonmal Gas wenn ich hoch schalte da es dann ein fliessender Übergang ist (fühlt sich zumindest so an O_o?)

Sprich wenn ich Gang 2 drin habe, kuppele ich aus, gebe bissel gas (2 K U/min oder so ..) und lass die Kupplung langsam(!) wieder rein und gebe dann proportional mehr gas ...

Wenn ich das hier so lese ist das falsch O_o?

Und beim runterschalten lass ich einfach nur die KUpplung langsam kommen .. (ohne zwischengas .. will ja langsamer fahren und nicht schneller .. :P) (ausser ich will beschleunigen) ..

Nu bin ich stark verwirrt, aufklärung bitte ..
 
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riewedell

Guest
Da gebe ich DIckie absolut recht, was das "rentnerfahren, nur schneller" betrifft.

Wenn man mit dem auto eingespielt ist, also es länger fährt, kann man sich dem auto ganz gut anpassen.

Was ich persönlich mache: Beim Hochschalten NIEMALS gas geben (der Motor muss ja langsamer drehen, weil er wieder bei tieferen drehzahlen ansetzt, um das Auto schneller vorwärts zu bewegen.
Um die Kupplung etwas zu entlasten, beim runterschalten vorm einkuppeln die Drehzahl leicht anheben, damit der Motor nicht komplett vom sich bewegenden Auto übers Getriebe hochgedreht werden muss (den Unterschied muss letztenendlich ja die Kupplung ausbaden)

SeasOns, wenn du beim Hochschalten auskuppelst, gas gibst und mit einem höheren Gang wieder einkuppelst, muss die Kupplung doch viel mehr arbeiten, denn das Getriebe dreht langsamer (weil höherer Gang) und der Motor schneller, weil du mitm fuß aufm gas stehst.
Wenn ich hochschalte, lasse ich (ab etwa 40 km/h klappts so gut) die Kupplung einfach wieder weich rein, das klappt meistens von alleine, ohne gas zu geben. Und erst, wenn die Kupplung von eingekuppelt hat, also der Fuß komplett vom PEdal ist, fange ich wieder an, Gas zu geben.
 
S

Seas0ns

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Ja aber Dickie schreibt doch auch "und dann Kupplung zügig kommen lassen und mit dem Gas unterstützen ("abfangen") und dann wieder Vollgas."

Dieses "abfangen" ... oder ist das nur beim runterschalten gemeint?

Ich hab mir das auch immer so vorgestellt, damit man so die Kupplung unterstützt wenn man ein bisschen "mitdreht .." ;)
 
R

riewedell

Guest
Damit ich nicht ganz bei Adam und Eva anfangen muss...

Die Kupplung "unterstützen" kannst du nur, indem du ihr Reibarbeit abnimmst. Das tust du nur dann, wenn du den Motor auf (etwa) Getriebedrehzahl bringst. Wenn du Hochschaltest, dann geht das nicht, weil das Getriebe im Normalfall nach dem Hochschalten vor dem Einkuppeln entweder genausoschnell oder einen tucks langsamer dreht als die Leerlaufdrehzahl vom Motor. Drehst du dann den Motor hoch, muss die Kupplung MEHR arbeiten.

Beim Runterschalten genau umgekehrt:
Das Getriebe nach dem Runterschalten vor dem Einkuppeln dreht schneller als der Motor, udn gibst du dann gas, bringst du den Motor dem Getriebe "ein Stück entgegen", die Kupplung muss WENIGEr arbeiten.
 
monsunx

monsunx

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Ort
Bundesweit
Mit ist das alles egal...

Mein 1.8T A4 macht das alles von ganz alleine :P

Automatik mit Tiptronic... geil und bei 190PS brauchst dir keine Gedanken machen das da so ein Idioten Golf was kann ;)

und wenn dann dochmal dann fragt man sich wer da gerade mehr verbraucht... er oder ich...
unter 10Liter...

nicht böse nehmen... aber ist schon lustig hier
 
F

_FEoS_

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Dickie schrieb:
Soll schneller beschleunigen, ist jetzt "in" in der Scene.
Getriebe-"Störungen" und Kupplungs-"Probleme" inbegriffen.

wer ist denn so behindert ???????
 
Alex996

Alex996

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Nürnberg / Schleiz
Na die Leute aus der Scene, gibt sicher genug Schwachmaten die sich einbilden nur weiln Ruck durchs Auto geht wenn sie mit Drehzahl am Begrenzer den nächsten Gang reinhämmern dass sie raketenmäßig beschleunigen.

Wie sinnvoll geschaltet wird wurde ja schon ausführlich erläutert ;-)
 
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Automatik- VS Schaltgetriebe

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